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Foren
Einstellungen Junkers Brennwerttherme korrekt?
Verfasser:
Fabian112
Zeit: 20.01.2021 20:58:04
0
3093055
Ich habe eher das Gefühl, dass durch das Stoppen des Brenners und der hinterlegten Schaltdifferenz von 4K die Anlage gar nicht auf Trab kommt. Wenn ich jetzt mit der VLT noch höher gehe, wird das doch nicht besser, oder?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 20.01.2021 21:09:54
0
3093068
Nein.

Die aktuelle Außentemp. sorgt wahrscheinlich dafür, dass sich die Heizlast des Hauses reduziert und Richtung min.-Leistung des Brennwerters strebt.

Wenn die Heizlast des Hauses kleiner ist als die min.-Leistung des Brennwerters, kann das Gerät nicht mehr modulieren und muss zwangsläufig in einen An-Aus-Betrieb.

Und der ist umso "hochfrequenter"

-je höher die Außentemperatur steigt (darum sollte das Spiel bei 13°C vorbei sein ;-)
-je schlechter die Anlage eingestellt ist, d.h. je weiniger Durchfluss die Anlage hat

Wo liegt denn aktuell die Außentemperatur?

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 20.01.2021 21:23:56
0
3093082
Jetzt gerade bei 6°C.

Durch das Erhöhen der VLT ändert sich doch die Heizlast auch nicht, oder?

Momentan ist es so, dass die Anlage wieder beginnt zu Takten und die Wärme im Haus nicht ankommt. Letzteres ist da erstmal das größere Problem, also VLT und akzeptieren, dass die Anlage taktet?


Edit: mal angenommen (rein fiktiv) ich würde die VLT jetzt auf 60°C hochschrauben. Dann taktet sie weiter, aber der Boden wird nicht kälter als 54°C? Momentan sind es 30°C VLT und Rücklauf 25°C. Da ist doch klar, dass die Bäder jetzt schon wieder unter 21°C haben. Momentan steht die Anlage ja mehr, als das sie läuft.

Edit 2:

Brenner läuft auf 37% (minimum wäre 32%)
Pumpe auf 100%
VLT: 30°C
RLT: 29,6°C

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.01.2021 09:59:10
0
3093289
Die Heizlast nicht, aber die Leistung, die in den Fußboden geht ;-)

Wenn Du die VLT weiter erhöhst, wird die Taktfrequenz weiter steigen, d.h. der Zeitintervall zwischen An und Aus wird sich weiter verkürzen.

Du siehst ja, das Gerät arbeitet mit 37 % seiner max. Leistung kurz vor seiner min.-Leistung (32%). Diese Leistung nimmt das Haus aber nicht mehr vollständig auf.

Ich habe ja weiter vorne schon geschrieben, dass das Gerät etliche Tage in der Heizsaison gar nicht anders kann, als in einem An-Aus-Betrieb zu arbeiten, weil die Heizlast des Hauses unterhalb der min.-Leistung des Geräts liegt.

Da ist nun mal gottgegeben und kann durch einen möglichst hohen Durchfluss und eine möglichst niedrige VLT bestenfalls abgemildert, aber nicht gänzlich vermieden werden.

Bei Dir wäre eine Therme mit 1,9 oder 2 kW min.-Leistung oder eine WP angebrachter gewesen. 3,3 kW min.-Leistung bei einem Haus, dass ~5 kW Heizlast bei -14°C hat, ist leider alles andere als optimal.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 21.01.2021 16:48:41
0
3093563
Hallo Texla,

ich hatte wegen der Erhöhung der VLT gefragt, weil du geschrieben hast
"...Heizkurve rauf wäre eher weniger gut, Du könntest mal mit einer etwas "bauchigeren" Heizkurve arbeiten: Neigung 1°C runter Parallelverschiebung eins rauf...."

Das würde ja bei den derzeitigen, warmen AT eine Erhöhung der VT bedeuten.



Das ich bei den Temperaturen mit dem Takten leben muss, ist mir bewusst. Es läuft ja über 24h betrachtet immer noch in einem verträglichen Maß ab.
Problematisch ist, dass die Raumtemperaturen nicht mehr erreicht werden. Die VLT liegt derzeit bei 29°C. Die Anlage heizt hoch, geht nach einer Weile aus und dann greift die Schaltdifferenz von 4K. Bedeutet, die Pumpe schiebt das 29°C warme Wasser so lange im Kreis, bis die VLT auf unter 25°C abgesunken ist. Wenn ich aber in den Bädern 23°C haben will scheint das offensichtlich eine zu niedrige Temperaturdifferenz sein.

Was tun?

1. Mal die Räume etwas wegdrosseln, die immer zu warm waren und auch jetzt noch sind, damit mehr Durchfluss in den Bädern landet?

2. Die VLT anheben, damit die Untergrenze der Schaltdifferenz 4-5 °C über Wunschtemperaturen in den Bädern liegt?

3. Die VLT durch Paralellelverschiebung der Heizkurve nach unten weiter senken, um zu hoffen, dass die Anlage die geringere Energie schneller los wird? (weniger wird der Brenner wohl nicht schaffen)

4. Die Schaltdifferenz runter stellen? Aber das wird vermutlich am ehesten dazu führen, dass ich wieder 20 Brennerstarts pro Stunde habe.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.01.2021 17:21:58
0
3093588
Ich würde jetzt Folgendes probieren:

1. Heizkurve etwas bauchiger, d.h. Parallelverschiebung 1 rauf, Neigung 1 runter

2. Heizkreise, der Räume, in denen es zu warm ist, vorsichtig eindrosseln, je Optimierungsschritt 0,5 Umdrehung, danach 24 h warten

3. Pumpe auf 90%

Morgen -also 24h später- dann bitte in Listenform die Raumwunsch- und die Raumist-Temperatur hier einstellen, dazu die Anzahl der Brennerstarts und die Anzahl der Brennerbetriebsstunden seit dem Du die Änderungen durchgeführt hast.

Wir brauchen mehr Zahlen, Daten, Fakten, um das Verhalten genauer unter die Lupe nehmen zu können.

Verfasser:
Manfred Bartsch
Zeit: 21.01.2021 17:34:00
0
3093601
"Problematisch ist, dass die Raumtemperaturen nicht mehr erreicht werden. Die VLT liegt derzeit bei 29°C. Die Anlage heizt hoch, geht nach einer Weile aus und dann greift die Schaltdifferenz von 4K. Bedeutet, die Pumpe schiebt das 29°C warme Wasser so lange im Kreis, bis die VLT auf unter 25°C abgesunken ist."

Ich habe als interessierter Laie jetzt nicht alle Beiträge dieses Themas durchgeackert, aber bei dem in fett Zitierten fällt mir immer das Thema "Fußpunkt" ein.

Wobei der Begriff "Fußpunkt" je nach Hersteller mit unterschiedlichen Bedeutungen belegt zu sein scheint.

Bei Vaillant verhält es sich folgendermaßen:

Alle Einstellungen der Steuerung sehen wegen der milden Außentemperaturen nur noch eine Vorlauftemperatur von z.B. 29° vor. Durch die Fußpunktanhebung auf beispielsweise 35° wird dafür gesorgt, dass die VL-Temperatur nicht unter 35° fallen wird, auch wenn eigentlich nur 29° vorgesehen sind. Dann sollten die Räume also auch wieder wärmer werden.

Vielleicht kannst Du das auch mal testen, wenn es bei deiner Anlage die Möglichkeit zur Fußpunktanhebung gibt.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 21.01.2021 18:15:17
0
3093625
Hallo Tex,

90% Pumpenleistung ist nicht. Entweder Konstantdruck hoch mit 100% max oder KD mittel mit 78% max.

Der Rest wird erledigt.

Edit:

AT: von 36°C auf 35°C gesenkt
Raum-Soll am Regler von 22,5°C rauf auf 23,5°C
Brennerstarts: 29.222
-laufzeit: 1596 h


Das Zum Runterrasseln würde ich aber zum Anfang auf einen Schlag so weit runter gehen, dass sich auch was tut. Sonst passiert in den nächsten 4 Wochen nichts, wenn jeden Tag eine Umdrehung mache?.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.01.2021 18:21:31
0
3093631
Du fährst aktuell Konstantdruck mittel, richtig?

Dann lass das erstmal so.

@Manfred Bartsch
Fußpunktverschiebung heißt bei Junkers Parallelverschiebung ;-)

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 21.01.2021 18:23:09
0
3093632
Nein, Konstandruck hoch seit gestern. Das hat die Situation ein bisschen verbessert. Bitte beachte auch mein Edit weiter oben.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.01.2021 18:25:41
0
3093634
Alles klar, so lassen (Konstantdruck hoch, 100%).

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 21.01.2021 18:28:47
0
3093638
Und die Sache mit dem runterdrosseln? Momentan sind die Ventile voll auf auf 5l oder mehr. Durchfluss liegt aber maximal bei 1,5-2 l in den warmen Räumen. Erstmal so weit zu, bis die Anzeige zappelt?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.01.2021 18:30:57
0
3093642
Nein, höchstens jeweils eine halbe Umdrehung, dann 24 h warten, dann Raumtemperaturen checken, dann posten (s.o.), dann sehen wir weiter.

Geduld ist das, was Du jetzt am meisten brauchst :-)

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 21.01.2021 18:35:16
0
3093645
Wirklich? :-/
Als ich die aufgedreht habe, haben zwischen Anzeige auf 1,5 l (dort stehen geblieben) bis auf voll-auf des Ventils mind. 15-20 Umdrehungen gepasst. Heißt, bei den ersten 15-20 Umdrehungen Richtung zu passiert da erstmal nichts.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.01.2021 18:51:47
0
3093654
Hmm...

Einen etwas unorthodoxen HKV hast Du da :-)

Dann nimm mal 5 Umdrehungen.

Wir müssen uns da langsam rantasten.

Am besten machst Du Dir Notizen für jedes einzelne Ventil, dann kann man auch schnell mal wieder zurück.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.01.2021 19:00:12
0
3093660
...und wenn ich mir den HKV so ansehe, hab ich das blöde Gefühl, dass unter den Deckeln mit dem "angedeuteten" Sechskant der beiden Winkelverschraubungen, mit denen die Zuleitungen an die beiden HKV-Balken angeschlossen sind, Drosselschrauben sitzen.

Nimm bitte einen Schraubenschlüssel (Zange nur im Notfall!) und nimm die Deckel ab.

Was zeigt sich da?

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 21.01.2021 19:16:13
0
3093671
Sowas habe ich befürchtet. Was machen ich, wenn das kein einfacher Deckel sondern eine Blindkappe ist. Kriege ich das wieder Dicht?

Einen Heizungsbedingten Wasserschaden habe ich bereits hinter mir...

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.01.2021 19:21:54
0
3093674
Mit etwas Glück ja, aber sicher nicht bei laufender Heizungspumpe.

Vielleicht ist es ratsam, dazu mal den HB zu befragen, wo für diese Deckel gut sind ;-)

Verfasser:
Manfred Bartsch
Zeit: 21.01.2021 21:12:58
0
3093762
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen

@Manfred Bartsch
Fußpunktverschiebung heißt bei Junkers Parallelverschiebung ;-)


@Texlahoma ... und andere Interessierte:

Ich habe mal einen alten Thread aus diesem Forum ausgegraben, in dem ich von einem Telefonat mit dem Vaillant-Support berichtete. Und dort ist eben die alleinige Fußpunktanhebung keine gleichzeitige Parallelverschiebung. So hatte ich es zumindest verstanden. Die Parallelverschiebung wird am Regelgerät mit dem sogenannten Tagtemperaturwähler ausgelöst.

"Bzgl. des Menü-Punktes "Fußpunkt 20° " im Einstellungsmenü mit dem Werkzeugschlüssel hat mir der Support-Mitarbeiter ein schönes Beispiel genannt. Er sagte, stellen Sie sich vor, ihre Heizung benötigt laut Außentemperaturmessung eigentlich nur eine Vorlauftemperatur von 33°, um eine Temperatur XY zu erzielen. Nun kommt Ihre Frau daher und klagt über Unbehaglichkeit. Dann stellen Sie den Fußpunkt auf einen höheren Wert als 37° ein, er selber hat bei sich 40° eingestellt. Die Vorlauftemperatur wird nun immer mindestens auf diesem Wert gehalten, und solche Werte über Körpertemperatur würden im Allgemeinen als recht angenehm empfunden. Ich fand das mal recht anschaulich erklärt, auch wenn ich es selber so nicht einstellen würde, denn Gas ist Geld. :-)"

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 22.01.2021 07:54:12
0
3093911
Moin,

die Deckel lass ich erst einmal geschlossen. Meine Recherche im Netz hat ergeben, dass das Öffnungen für Messfühler sind, die man rein schrauben kann.
Die Ventile zum Drosseln habe ich gestern bei den betreffenden Räumen sachte soweit gedreht, bis die Anzeige das erste mal ausgeschlagen hat. Dann wieder leicht zurück. Eine ganze Umdrehung wäre für die weiteren Schritte übrigens zu viel, weil dann gleich ein Liter/Minute weg ist. Ich muss mal schauen, wie da mess- und reproduzierbar vorgehe.

@ Manfred
danke für deine Tipps. Offensichtlich unterscheiden sich die Bosch- von der Vaillant-Steuerungen da ein bisschen. Man kann hier zwischen Außentemperaturgeführter Regelung mit und ohne Fußpunkt unterscheiden. Mit Fußpunkt wird die Heizkurve durch eine einfache gerade abgebildet.
Der Fußpunkt bei der Regelung ohne Fußpunkt wird durch die Soll-Raumtemperatur bestimmt. Will man nur den Fußpunkt bei gleichbleibender Steigung der Heizkurve anheben, muss man die Soll-Raumtemperatur (oder den Raumtemperatur Off-Set) erhöhen und dann die Auslegungstemperatur (stellt den Endpunkt der Kurve da) absenken.

Leider scheint sich auch der Service zu unterscheiden. Meine Anfrage bei der Junkers-Hotline wurde mit der Begründung abgewiesen, dass diese Einstellungen den Experten vorbehalten bleiben und Endkunden dazu keine Auskunft gegeben wird.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 22.01.2021 09:57:27
0
3093967
...und daran kann man sehr schön sehen, dass bei der Hotline auch nur fachunkundige Deppen sitzen, vermutlich ist diese Funktion aus Kostengründen an irgendein Callcenter ausgesourct.

Richtig ist, dass der Zugriff auf Verbrennungsparameter nicht in die Hand des Anlagenbetreibers gehört. Wenn aber der Zugriff auf Parameter wie die Heizkurvenneigung mit dieser Begründung verweigert wird, weiß man dann ja bei der nächsten Kaufentscheidung bzgl. eines Wärmeerzeugers Bescheid...


@Manfred
Zum Thema Parallelverschiebung vs. Fußpunkt gugst Du hier.

Fazit:
Es kommt darauf an, ob zwei oder mehr Parameter zur Veränderung der Heizkurve zur Verfügung stehen.

Stehen nur zwei Parameter zur Verfügung, sind Fußpunkt und Parallelverschiebung zwei unterschiedliche Begriffe für die gleiche Funktion.

Stehen drei Parameter zur Verfügung, bezieht sich Parallelverschiebung (oder Niveau) auf eine Parallelverschiebung der Heizkurve nach oben oder unten, während mit dem Fußpunkt (oft dann auch als "Raumtemperatur" bezeichnet) eine Verschiebung entlang einer um 45° geneigte Linie, die den Koordinatenursprung schneidet, gemein ist.

Hiermit kannst Du die Effekte mit einer dreiparametrigen Heizkurve mal ausprobieren.

...und dann wird klar, dass eine Parallelverschiebung um 2 Punkte in ersten Näherung einer Fußpunktverschiebung um 2 Punkte entspricht ;-)

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 22.01.2021 18:26:49
0
3094327
So, erstes Statusupdate.


Brennerstarts (24h): 7

Brennlaufzeit (24h): 16h

Raum / T-Soll / T-Ist gestern / T-Ist heute / Q gestern gedrosselt / Q heute gedrosselt*

Küche ; 22,5°C ; 24,3°C ; 23,8°C ; ja ; ja
WC: 22,5°C ; 20,6°C ; 20,9°C ; nein ; ja
Bad: 23,5°C ; 21,9°C ; 23°C ; nein ; nein
Kammer: 22°C** ; 23,1°C ; 23,8°C ; ja ; ja
KZ: 22,5°C ; 22,6°C ; 22,8°C ; nein ; ja
WZ: 23,5°C ; NV ; 24,6 °C ; nein ; ja

* Nach Ablesung T-Ist heute
** kann auch geringer sein

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 22.01.2021 19:08:40
0
3095346
Das wird langsam.

Brennerstarts recht moderat, der werden sicherlich mindestens 2 für WW abzuziehen sein, vermutlich mehr, wenn der Brennwerter etwas stotterig anfährt nach WW-Bereitung.

Wo sitzt der HKV? Zufällig in der Kammer?

Wenn nicht, Kammer noch weiter vorsichtig eindrosseln, dto. Küche, dto KiZi, dto. WZ.

Reicht Dir im WC 20,x°C? Wenn ja, so lassen. Wenn Du es wärmer haben möchtest, wieder auf.

Weiter so :-)

Bitte morgen die Tabelle aktualisiert einstellen.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 22.01.2021 20:43:16
0
3095431
Jop,

HKV ist in der Kammer. WC müsste etwas wärmer werden, da Dusche für Gäste drin.

Morgen 18:00 Uhr gibt es die aktuelle Tabelle :-)

WC wurde übrigens nicht gedrosselt. Falsche Eingabe

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 23.01.2021 18:43:31
0
3095951
Sorry, etwas verspätet :-)

Außentemperatur tagsüber: 1° - 2°C

Brennerstarts (24,5h): 15

Brennlaufzeit (24,5h): 20 h

Raum / T-Soll / T-Ist gestern / T-Ist heute / Q gestern gedrosselt / Q heute gedrosselt*

Küche ; 22,5°C ; 23,8°C ; 24,1°C ; ja ; nein
WC: 22,5°C ; 20,9°C ; 21,8°C ; nein ; nein
Bad: 23,5°C ; 23,0°C ; 23,4°C ; nein ; nein
Kammer: 22°C** ; 23,8°C ; 24,7°C ; ja ; nein
KZ: 22,5°C ; 22,8°C ; 22,9°C ; ja ; nein
WZ: 23,5°C ; 24,6 ; 24,6 °C ; ja ; nein

* Nach Ablesung T-Ist heute
** kann auch geringer sein


Ich überlege, ob man jetzt drosseln oder lieber die Heizkurve anfassen sollte...

Aktuelle Forenbeiträge
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Einstellungen Junkers Brennwerttherme korrekt?
Verfasser:
Fabian112
Zeit: 23.01.2021 18:43:31
0
3095951
Sorry, etwas verspätet :-)

Außentemperatur tagsüber: 1° - 2°C

Brennerstarts (24,5h): 15

Brennlaufzeit (24,5h): 20 h

Raum / T-Soll / T-Ist gestern / T-Ist heute / Q gestern gedrosselt / Q heute gedrosselt*

Küche ; 22,5°C ; 23,8°C ; 24,1°C ; ja ; nein
WC: 22,5°C ; 20,9°C ; 21,8°C ; nein ; nein
Bad: 23,5°C ; 23,0°C ; 23,4°C ; nein ; nein
Kammer: 22°C** ; 23,8°C ; 24,7°C ; ja ; nein
KZ: 22,5°C ; 22,8°C ; 22,9°C ; ja ; nein
WZ: 23,5°C ; 24,6 ; 24,6 °C ; ja ; nein

* Nach Ablesung T-Ist heute
** kann auch geringer sein


Ich überlege, ob man jetzt drosseln oder lieber die Heizkurve anfassen sollte...
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