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Foren
Der Regelungs-Fred - warum jeder besser regelt als ein Regler ...
Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 14.01.2021 00:14:51
0
3087639
Hallo,

zu meinen Zeiten damals im Osten gab es einen Ausbildungsberuf namens "Betriebs-, Mess-, Steuer- und Regelungstechniker" (BMSR). Daher nannten wir als (Parellelklasse) Elektroniker die Jungs kurz die "BReMSer".

Da vor kurzem hier wieder eine hitzige Diskussion zum Verständnis über Regelungstechnik hatten, hier ein Thread zum gegenseitigen "Schlagabtausch", um die Diskussion aus dem eigentlichen Thread loszulösen. Alle (auch hobbymäßigen) Bremser sind dazu herzlich willkommen.

Um die Sache in Schwung zu bringen, hier eine These:
Selbst wenn Kp, Tn, Tv und Ty in einem Regler eingestellt werden können, kann es sich trotzdem um einen 3-Punkt-Regler handeln.
Beleg: Trovis-Regler-Handbuch ganz oben auf dieser Seite.


Ursprungsdisukussion hier.

Feuer frei. :D

/tom

Verfasser:
wolleg
Zeit: 14.01.2021 20:38:51
2
3088245
Zitat von Tom Bombadil Beitrag anzeigen

Um die Sache in Schwung zu bringen, hier eine These:
Feuer frei. :D
Was soll das werden? Wir sind doch nicht bei Twitter und Co.
Zum Drei-oder Zweipunktregler sowie PID-Regler gibt es ausreichend seriöse Literatur!

Verfasser:
Hdr276
Zeit: 14.01.2021 21:45:58
3
3088301
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Bombadil Beitrag anzeigen
[...]
Was soll das werden?


Tom hat versucht, ein für die Allgemeinheit eher trockenes Thema ansprechend zu eröffnen.

Sei doch nicht so bierernst ... ;-)

Ich habe beruflich Tag für Tag mit dem Thema zu tun (MSR in der technischen Gebäudeautomation) und bin für Diskussionen oder Fragen gerne offen.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 14.01.2021 22:33:32
2
3088334
Moin,

mein Antwort auf die Themen Frage: Weil ich es kann... Intuition nennt man sowas... Das Gefühl für komplexe Zusammenhänge... eher qulitativ, nicht quantitativ... Abwägend, eine Vielzahl von Information unbewusst bewertend..

ABER manchmal auch knallhart daneben...

Grüße

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 14.01.2021 22:51:05
1
3088343
Wir hatten das Thema früher auch oft, mein Argument dagegen war und ist, "da drinnen im Regler sitzt ein kleiner Trottel, der 24h am Tag nichts anderes zu run hat als einige Temperaturfühler zu beobachten und ein Regelsignal auszugeben"!

Kein Mensch kann über viele Stunden zuverlässig und mit ununterbrochener Aufmerksamkeit eine solche monotone Tätigkeit ausführen!

Es gibt so stabile Regelstrecken, die laufen ohne jede Aktion fast Strich und andere Missgeburten von Installateuren reagieren überkritisch auf jede kleinste Veränderung.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 15.01.2021 08:44:24
3
3088427
Das Hauptproblem jedes Reglers ist die Dokumentation, insbesondere die Verständlichkeit und die Darstellung einzelner Prozesse und deren Einstellmöglichkeiten.

Nehm doch mal bei dem Regler die Einstellmöglichkeiten eines Mischerkreises.
Da kommen im normalen Menue die üblichen Verdächtigen :
Heizkurve, Parallelverschiebung, Stellzeit der Armatur und das Heizprogramm.

Das da die PID Eigenschaften ggf. noch anpassen kannst kommt irgendwo hinten im Anhang. Im eigentlichen Beschreibungsbereich gibts noch nicht mal nen Hinweis darauf (oder ich habe ihn überlesen).

Nachdem diese Einstellmöglichkeit vergleichsweise unüblich ist (normalerweise kriegst die Parameter bei anderen Reglerherstellern nicht dokumentiert geschweige denn einstellbar !) musst dich erst noch durch 100 Seiten Doku wühlen um das überhaupt festzustellen sofern den Bezug überhaupt erkennst.

Im Grunde ne Top Sache, schlecht aufbereitet und verkauft.
Regler gut, im Einsatzfeld werden aber viele Möglichkeiten selten/nicht genutzt weil Dokumentation die falschen Schwerpunkte setzt oder Hinweise fehlen.

Das ist oft das Problem. Vorhandene Möglichkeiten bleiben oftmals ungenutzt weil ungewohnt, nicht bekannt oder irgendwo im Anhang ziemlich bezugslos versteckt.

Hauptproblem jeder Doku : Sie wird von jemandem geschrieben der den Regler kennt und in vielen Bereichen davon ausgeht dass der Nutzer einen ähnlichen Background hat.

Bei der Vielzahl der Regler im Markt kannste auch nicht erwarten dass jeder Verarbeiter jeden Regler in aller Tiefe kennt und die gebotenen Feinheiten dann parametriert wenn es vor Ort ein etwas unpassendes Regelungsverhalten gibt.

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 15.01.2021 11:47:13
3
3088530
Für den normalen Heizungsbauer und Nutzer viel zu technisch beschrieben!

Verfasser:
Reggae
Zeit: 15.01.2021 12:22:58
0
3088566
Gerade gelesen bei

60% der Regelungsprogrammierungen bei Wärmepumpen werden durch die Hersteller für die Handwerker ausgeführt

Quelle:
https://www.shk-journal.de/news/die-querschiesser-freitags-zahl.html

Und Besserung ist nicht in Sicht.

Arne

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 15.01.2021 14:58:11
0
3088665
Bei einem guten Regler würde
- der Betreiber RT-Soll und TWW-Soll einstellen
- der Fachmann die Systemparameter hinterlegen und
- der Regler die Regelparameter, also z. B. Heizkurven, berechnen

Dann beschränkt sich die Bedienung und Konfiguration auf die Eingabe einfach zu ermittelnde Parameter, wie Speichergröße, Heizlast, FBH oder Heizkörper usw.
Wir sprechen da also über selbstlernende und -optimierende Regeltechnik ohne ewige "Kurbelei" am Regler mit der Möglichkeit, im Bedarfsfall offline Betriebsdaten zu loggen und zu analysieren.

Damit wäre auch die Literatur dazu einfach und verständlich zu gestalten.

Leider wäre das dann ein Regler, den kein System-Hersteller haben wollte. Wo blieben denn dann noch Verbesserungsmöglichkeit für die Zukunft, die man ja auch gerne in den Markt bringen würde???

Also nehmen die Hersteller lieber veraltete Regeltechnik, die sie dann in jeder Produktgeneration etwas "verschlimmbessern" können, in dem sie Features hinzufühen, die nur für sie wichtig sind (siehe z. B. Steuerung "online" über Herstellerportal) und möglicherweise gar nicht korrekt funktionieren. Ob diese Regler tatsächlich zu modulierenden Wärmeerzeugern passen, steht erst einmal weit im Hintergrund. Die Mitbewerber werden schon nicht vom altbewährten Konzept abweichen.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

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