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Foren
Verzicht auf Ausdehnungsgefäß bei Trinkwasser
Verfasser:
Unto
Zeit: 22.01.2021 17:31:16
2
3094277
Moin!

Frage: Ich würde gern auf das das Druckausdehnungsgefäß für den Ww-Speicher verzichten und stattdessen den Überdruck bzw. Ausdehnungswasser über das Sicherheitsventil über ein Syphon direkt ablaufen lassen. Mein Heizungsbauer sagt dass das ohne weiteres möglich ist aber auch Energieverschwendung ist auch wenn es nicht sehr viel sei was da herauspinkelt.
Nun frage ich mich, mit wie viel Litern warmes Wasser bei einem 150 Liter-Speicher ich so übers Jahr rechnen muss welches da ungenutzt in den Kanal geht. Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 22.01.2021 17:41:35
1
3094287
Hallo Unto das ist die billig variante Jedes mal wenn kaltes Wasser zufließt und sich dann wider ausdehnt geht der Druck in deiner Anlage auf 6 oder 10 Bar. Bei 150 Liter ist die Ausdehnung nicht so groß. Jeder Tag mehrmals zb 4 auf 10 bar. Drehst du den Wasserhahn auf dann spritzt es weil 10 bar auf der Leitung. Und irgendwann ist das Ventil undicht und Wasser läuft weg wenn du es aber dann nicht merkt haste mal 80€ gespart.

Gutefrage

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.01.2021 18:00:33
11
3094304
Also die Installation OHNE Ausdehnungsgefäß ist einfach STANDARD - nicht umgekehrt! Das Überdruckventil MUSS sein, das MAG ist extra, also extra KOSTEN.

Es entsteht hier keinerlei Energieverlust, denn das Überdruckventil ist kaltwasserseitig. Auch ist Standard, das man einen Druckregler in seiner Hausanlage hat, der steht vernünftiger so auf um die 2 bar. Dann schaut man welchen Druck der TW-Speicher abkann und installiert DARAUF abgestimmt ein Überdruckventil, nutzt also die maximale Druckdifferenz aus: somit öffnet das ÜV kaum oder erst sehr spät.

Ein MAG hält nicht ewig und ist im Austausch wieder teuer. Ja, auch ein ÜV hält nicht ewig, aber DAS kann der aufmerksame Eigentümer auch selbst regelmäßig kontrollieren und prüfen.

Trinkwasser-MAG sind hygienisch etwas kritisch zu betrachten, da sich auf der Membran ein Biofilm bilden kann/wird/soll.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 22.01.2021 18:21:34
1
3094322
Hallo Schorni meine WW Versorgung ist nicht Standard die ist gehoben.
Frischwasser keine Legionellen keine Stichleitungen ( Totleitungen ) Ich werde auch nicht Nass wen ich den Hahn aufdrehe bei 9Bar kann das schon mal passieren.
Die Sanileute machen gerne 10 bar rein halt Standard. wie du sagst.

Gutefrage

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 22.01.2021 18:24:36
1
3094326
Hallo Schorni die Wasserschläge hatte ich vergessen wenn der Hahn abgestellt wird.


Gutefrage

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.01.2021 18:55:18
4
3095334
In kleinen Anlagen ist ein MAG im Trinkwassersystem überflüssig, wenn die Drücke richtig eingestellt sind. Und Druckschläge können auch bei 6 bar auftreten.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.01.2021 18:57:46
1
3095338
FrischwasserSTATION???

Klar, kann sich jeder einrichten wie er möchte, kann oder für sinnvoll erachtet. Zumindest HIER - und ich BIN in einem "gehobenen" Teil von Deutschland - sind TW-MAG äußerst selten. Wie ich hier immer erfahre, sind ja sogar Druckregler in Rest-Deutschland nichtmal Standard. Und meine Zapfstellen sind eingedrosselt, das spritzt dann an sich nichts - normal-gefühlvolle Einhebelmischerbedienung vorrausgesetzt.

Unto wollte das kostenmäßig umrissen haben und die Installateurs-Aussage musste korrigiert werden.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 22.01.2021 19:02:57
0
3095342
Hallo
Old Bo was ist eine kleine Anlage ? Und was ist eine normale Anlage ?

Sollte bei einer normalen Anlage ein Mag rein ? oder nur bei Grossanlagen ist dann der Biofilm egal was Schorni da schreibt.

Wenn man keine Kugelhähne einsetzt und die Zapfhähne langsam zu macht hat mein keine Druckschläge. Das ist Richtig. Anlagen sollten so gebaut werden das keine Druckschläge auftreten.

Gutefrage

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.01.2021 19:37:12
3
3095373
Das ist eine gute Frage ;>))

Okay, streichen wir "kleine Anlagen". Ein MAG ist in 99 % aller Anlagen nicht notwendig. Und Druckschschläge treten in den meisten Anlagen mit schnellschließenden Armaturen auf, man hört sie nur, wenn die im Link beschriebenen Gegebenheiten auftreten.

Verfasser:
Zwickel
Zeit: 22.01.2021 19:37:42
3
3095374
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Trinkwasser-MAG sind hygienisch etwas kritisch zu betrachten, da sich auf der Membran ein Biofilm bilden kann/wird/soll.


Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt.
Ich sehe das weniger wegen Biofilm, sondern wegen eines Teiles Wasser welches stagniert.

Da befindet sich ein Teil Wasser im Ausgleichsgefäss welches nicht komplett ausgetauscht, sondern nur hin und her geschoben wird.
In meinen Augen ist das hygienisch sehr bedenklich.

...und ja, die Heizungsfritzen installieren sehr gerne 10bar-Überdruckventile, welche ich als viel zu hoch empfinde. Ich habe meines gegen ein 6bar-Ventil getauscht.

Wieviel Wasser beim Hochheizen verloren geht, hängt auch von der Taktung und Entnahme ab, d.h. ein Kessel der von 20 auf 60°C erhitzt wird, verliert mehr Wasser, als einer der nur von 40 auf 60°C erhitzt wird.

Gruß

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.01.2021 19:50:25
4
3095388
Bei druchströmten MAG's gibt es kein Stagnationswasser.


Bei nicht volldurchströmt kann das vorkommen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.01.2021 19:57:38
3
3095390
Zitat von Zwickel Beitrag anzeigen
Wieviel Wasser beim Hochheizen verloren geht, hängt auch von der Taktung und Entnahme ab, d.h. ein Kessel der von 20 auf 60°C erhitzt wird, verliert mehr Wasser, als einer der nur von 40 auf 60°C erhitzt wird.

Gruß [...]

Ich habe bei mir seit 40 Jahren ein 10 bar Ventil drin. Bei der Aufheizung von 10 auf 60 °C steigt der Druck, wenn zwischendurch nicht gezapft wird, um ca. 5 bar. Dadurch ist es noch unter dem Ansprechdruck des SV's, deswegen muss ich den Siphon immer wieder auffüllen. Naja, das riecht man ja rechtzeitig ;>))

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 22.01.2021 19:58:14
1
3095394
na siehste jetzt ist Schorni wider Sauer wo ist der Bio Film.

Ne quatsch beiseite. Kommt öfters vor Kunde fährt in Urlaub stellt Warmwasser runter.
Kommt wieder Wasser wieder hochgestellt maximale Ausdehnung ca 0.2 Liter
kann man ja ausrechnen. ÜV geht auf Dreck drin und tropft und tropft. mit einem Mag hast du das nicht.
Nicht mehr und nicht weniger ist meine Aussage.

Gutefrage

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.01.2021 20:01:40
1
3095398
Wenn Dreck drin ist, dann tropft es immer, bis es gereinigt oder ausgewechselt wurde ;>))

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 22.01.2021 20:03:51
1
3095401
Hallo Old Bo teste dein ÜV nach 40 Jahren ob es wieder dicht es wenn es auf war.

Gutefrage

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.01.2021 20:05:44
2
3095404
Habe ich öfter. Musste nur ein paarmal dagegenklopfen, damit der Teller seine alte Stellung eingenommen hat.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.01.2021 20:10:21
1
3095411
Aber ich hätte auch keine Proleme mit dem Tropfwasser. Im Verhältnis zum Spülwasser, das z. B. nach dem Pinkeln ins Abwasserrohr geht, ist das nicht fast nix ;>))

Verfasser:
Unto
Zeit: 22.01.2021 21:09:58
3
3095449
Ich frage mich jetzt gerade ob ich hier einen Glaubenskrieg vom Zaun gebrochen habe oder hier eine Zunft um fehlende Einnahmen durch das regelmäßige Austauschen von Ausdehnungsgefäßen bangt.
Aber egal. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ist der Wasser-und Energieverlust bei Verzicht eines Ausdehnungsgefäßes vernachlässigbar. Weshalb immer noch diese Blecheimer installiert werden begründet mein Heizungsbauer damit, dass sich vor Einführung von Brennwertgeräten in der Regel kein Abfluss in unmittelbarer Nähe des Heizgerätes befand wo das Ausdehnungswasser abgeleitet werden konnte. Deshalb eben der Pott an der Wand. Es ist eben Tradition. Hat man immer so gemacht. Heute werde den Auszubildenden bereits in der Berufsschule gezeigt, dass es auch anders geht.
Wahrscheinlich ist das vergleichbar mit der Einführung der Kupferrohrinstallation Anfang der 1960er Jahre. Anfangs haben das die „alten Hasen“ grundweg abgelehnt. Beim „Kneifen“ der Leitungen war es genau so. Und heute?

Aber zurück zum Thema: Ich bekomme einen 150-Liter Ww-Speicher aus Edelstahl. Der max. Betriebsdruck für das Brauchwasser beträgt 10 bar. Der Druckminderer hinterm Wasserzähler steht auf 4 bar. Demnach wäre es aus Sparersicht ja sinnvoll, ein10-bar Sicherheitsventil einzusetzen. Wäre es aber evtl. sinnvoller ein solches mit 8 oder nur 6 bar einzusetzen? Ja, es wird etwas mehr Wasser rauslaufen. Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass das Material des Speichers bzw. dessen Schweißnähte mehr geschont werden als wenn das Gerät ständig am Limit arbeitet. Oder?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.01.2021 21:23:28
1
3095461
Tja, das musst Du jetzt selber entscheiden.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.01.2021 21:28:24
2
3095468
Also an sich war/ist ein ÜV noch nie ein Problem gewesen und auch nicht von einer Kondensatableitung abhängig. Es gibt ja einen Hauswasserverteiler mit Entleerungsmöglichkeiten, da ist also eh eine Ablaufrinne drunter und DA kommt an die KW-Zuleitung das ÜV dran und dann tropft das in diese Ablaufrinne. "Isso und war noch nie anders" sag ich jetzt mal frei.

Ein TW-MAG ist mMn reine Geschmackssache wie metallic-Lack am Auto, der eine findets schön der andere glaubt an mehr Lackstärke. Ich kenne aber auch Murks-Anlagen, da läuft das Überdruck-Wasser quer über den Heizungraumboden in den Gully. Man tritt dann jedesmal in die Soße rein oder auf das toll ebenso querverlegte 50er HT-Rohr. Da hab ich auch immer den Kopf geschüttelt und gemeint "das ist doch en Scheiß", aber die Betreiber juckt das nicht und dann bin ich halt GRAD "versehentlich" immer mit trockenen schmutzigen Schuhen in die Soße rein oder auf das HT-Rohr drauf oder dran dass es bis ins Eck fliegt, da wollt ich aber dann auch KEIN Gemoser hörn!

Verfasser:
Unto
Zeit: 22.01.2021 22:39:03
2
3095513
Also wer das Ausdehnungswasser seines Ww-Speichers quer durch den Keller laufen lässt hat doch wohl den Schuss nicht gehört, der "Klempner" der so etwas installiert natürlich auch nicht.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 22.01.2021 22:48:38
1
3095518
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen

Ich habe bei mir seit 40 Jahren ein 10 bar Ventil drin. Bei der Aufheizung von 10 auf 60 °C steigt der Druck, wenn zwischendurch nicht gezapft wird, um ca. 5 bar. Dadurch ist es noch unter dem Ansprechdruck des SV's

Größe des Speichers?
Ruhedruck?

Ansonsten sagt der Beitrag ja wenig aus.

Verfasser:
Unto
Zeit: 22.01.2021 23:24:51
1
3095529
Was mir gerade noch einfällt: Kompaktheizzentralen mit integriertem oder nebenhängendem Ww-Speicher werden in aller Regel auch ohne Ausdehnungsgefäß montiert, weil die häufig in z.B. Hauswirtschaftsräumen mit fast wohnlichem Charakter montiert werden. Da will kaum jemand viel Technik rumstehen oder hängen haben. und das sind auch häufig Speicher mit 120 Litern oder mehr Fassungsvermögen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.01.2021 23:46:14
0
3095535
Eben, das spart man sich einfach.

Verfasser:
Unto
Zeit: 22.01.2021 23:54:07
1
3095539
Zitat schorni1:
"Eben, das spart man sich einfach."

Das ist es. Es scheint nur so, dass die blaue Zunft auf die Einnahmen für Verkauf und Montage dieses überflüssigen Eimers und deren regelmäßigen Erneuerung nicht verzichten möchte. Kleinvieh macht eben auch Mist. Oder: Viel wenig macht viel.

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Verzicht auf Ausdehnungsgefäß bei Trinkwasser
Verfasser:
Unto
Zeit: 22.01.2021 23:54:07
1
3095539
Zitat schorni1:
"Eben, das spart man sich einfach."

Das ist es. Es scheint nur so, dass die blaue Zunft auf die Einnahmen für Verkauf und Montage dieses überflüssigen Eimers und deren regelmäßigen Erneuerung nicht verzichten möchte. Kleinvieh macht eben auch Mist. Oder: Viel wenig macht viel.
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