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PUR Dämmung ohne Tackersystem
Verfasser:
Dieter
Zeit: 25.06.2003 12:06:20
0
19120
Hallo,
ich will gerade meine FBH verlegen. Als Dämmung habe ich eine diffusiondichte PUR-Platte(025)
zweiseitig alukaschiert verlegt. Darauf kommt eine Fixierschiene in die ich die Verbundrohre einklipse. In den Bögen und an kritischen Stellen möchte ich zusätzliche Takkernadeln verwenden.Jetzt sagte mir mein Estrichleger, dass man die diffusionsdichte Schicht nicht beschädigen darf.Stimmt das??

Verfasser:
baffm
Zeit: 25.06.2003 22:07:25
0
19121
Hallo Dieter,

also irgendwie funktionierts beim Tackersystem nicht anders als dass die Deckschicht mit der Tackernadel durchtrennt werden muß. Wie sonst willst du Tackern?

Was mich allerdings wundert ist, dass du die Rohre direckt auf alukaschierte PUR-Platten legst. Das würde ich auch nicht machen. Normalerweise hat doch jeder FBH-Systemanbieter noch eine spezielle Tackerplatte (meistens aus Styropor [PS20 - 35mm dick]), die auch ein entsprechendes Rastermaß vorgibt.

Bei solch einer Tackerplatte würde ich auch keine Bauchschmerzen mit dem Tackern haben. Dafür sind sie ja da. Die Deckschicht der Tackerplatte ist sicherlich reißfester als bei der PUR-Alu-Schicht.

Bei den alukaschierten PUR-Schaumplatten hätte ich wie dein Estrichleger auch- einfach Bauchschmerzen.

Sorry, ich bin selbst Nicht-Fachmann, aber dein FBH-Aufbau klingt nach Marke "Eigenbau ohne Vorkenntnisse". Spendiere nochmal ein paarmarkfuffzig für diese Tackerplatten samt Klebeband. Du willst doch sicherlich glücklich sein mit deiner FBH in den nächsten 50 Jahren. Dann mach keine solchen Experimente.

Baffm


Verfasser:
Udo Radtke
Zeit: 25.06.2003 22:28:02
0
19122
Hallo Dieter

Prüf bitte mal, ob die Aluminiumschicht, die später mit dem Estrich in Kontakt kommt, auch eine Schutzschicht hat, sonst wird sie vom Etrich "aufgefressen". Sonst kurz testen und etwas Zementbrei aufbringen.

Was das Takkern anbetrifft habe ich meine eigene Ansicht. Niemand regt sich darüber auf, wenn die Purplatten, da wo Rohre und Kabel liegen, in kleinste Stücke geschnitten werden. An den offenen Kanten einer Platte ist auch nichts nichts diffusionsdicht. Also, noch Fragen?


Verfasser:
Heizer
Zeit: 25.06.2003 23:00:16
0
19123
Diffusionsdichte Schicht ?? unterm Estrich!!??
Wofür muss die diffusionsdicht sein?Die Tackerplatten sind auch nicht dicht, an den Rändern ist auch nichts dicht.

Oder ist die Heizfläche gegen Erdreich, dann muss eine Schwitzwasser-
sperschicht eingebracht werden.

Im Übrigen haben wir es auch schon auf Purplatten getackert, darüber wurde eine Estrichfolie gelegt ( vom Estrichleger )

Frag doch mal woher er das hat, würde mich mal interessieren,
Oder ist er überschult und bekommt die zusammenhänge nicht mehr zusammen?

Verfasser:
Udo Radtke
Zeit: 26.06.2003 07:57:50
0
19124
Hallo Heizer

Mit dem Fußbodenaufbau hat das nichts zu tun. Es geht um die Wärmeleitfähigkeit des Polyurethanschaumes. Da gibt es verschiedene
Klassen, u.a. auch die WLG025 mit gasdiffusionsdichten Deckschichten aus Aluminium.

Der Grund liegt in den,in den Zellen eingeschlossenen speziellen Treibgasen, die nur eine geringe Wärmeleitfähigkeit aufweisen. Deren Ausgasung soll duch die Deckschichten verhindert werden.

Rest dazu: bitte meinen früheren Beitrag lesen.

Verfasser:
Dieter
Zeit: 26.06.2003 08:06:27
0
19125
@ alle,
erstmal Danke für die Antworten. Habe glaube ich das Ganze etwas falsch beschrieben.
Die doppelseitige alubeschichtete PUR Platte(0,25 W/mK) mit 40 mm ist für FBH geeignet.. Ich benutze, damit die Rohre vom Estrich umschlossen werden, eine Zahnschiene/ Verlegeschiene der Firma HAKA.GERODUR in die ich die Rohre einklipse. Rastermaß Vielfaches von 5 cm. Ich möchte nur in den Bögen und eventuellen kritischen Stellen mit den Tackernadeln zusätzlichen Halt für die Rohre schaffen, damit sie beim Einbringen des Fließestrichs nicht aufschwemmen. Die FBH wurde geplant von einem Ing. mit allem drum und drann (WBB, Verlegeplan etc.). Also keine Eigenplanung sondern nur eine Eigenverlegung. Der Ing. ist leider z. Zt. im Urlaub und nicht greifbar.
Der Estrichlegermeister hat seine Infos von http://www.flaechenheizung.de/Architktinfo.html

Richtlinie zur Wärme- und Trittschalldämmung beheizter Fußbodenkonstruktionen
Bei Polyurethan-Dämmplatten (PUR) mit diffusionsdichten Deckschichten darf die freie unbeschichtete Schnittfläche am Plattenrand max. 10% betragen, bezogen auf die Gesamtoberfläche
der Platten. Die diffusionsdichte Deckschicht der PUR-Platten darf durch Befestigungselemente nicht
durchstochen werden.

Und nun ?

Verfasser:
Dieter
Zeit: 26.06.2003 09:27:10
0
19126
Nachtrag:
Die Zahnschiene wird geklebt.

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 26.06.2003 10:28:48
0
19127
Hallo Dieter,

kleben iss ne feine Sache, solange du sicher sein kannst, dass der Kleber die Dämmstoffe nicht angreift oder zerstört.

So hat eben jedes FBH-System seine Vor und Nachteile...

Achim Kaiser

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 26.06.2003 10:50:38
0
19128

...ausserdem *Fließestrich* braucht eine *dichte* Wanne...wie das ohne Folie und dann mit geklebten Schienen funzen soll ist zumindest mir noch nicht ganz klar.

Die Gipspampe ist stark aggressiv solange sie feucht ist und reagiert hervorragend mit Aluminium, wenn die Pampe in den Dämmstoff eindringen kann, ist es sicherlich auch hilfreich den Dämmwert zu senken ... so in der Summe aller Kleinigkeiten haste dir keine besonders gutes FBH-System in Kombination mit *Fließestrich* ausgeguckt.

Aber ich weiss ja....der Preis macht die Musik und nun stellste mal wieder fest...im Detail liegt der Hund begraben, aber das stellt man immer erst *hinterher* fest.

So ist das nun mal im Leben...

Gruß
Achim

Verfasser:
Dieter
Zeit: 26.06.2003 11:20:44
0
19129
@Achim Kaiser
1. Die alukaschierte Platte ist Fließestrich geeignet (Datenblatt liegt vor)
2. Die PUR Platte ist erheblich teurer als andere Styropor-Platten
3. Ich habe die PUR Platte(WLG 025) 40 mm nur genommen, da ich in meinem Altbau keinen höheren Aufbau nehmen kann und wenigstens annähernd eine gute Wärmedämmung zu erreichen.
4. Ich benutze Metallverbundrohr ( teurer)
5. Die geschlossen Wanne erreiche ich, in dem die an dem Randstreifen befindliche Folie auf die PUR Platte mit Aluklebeband befestigt wird.
6. Die Zahnschiene hat auf der Unterseite ein doppelseitiges Klebeband welches für diese PUR-Platte geeignet ist.
7. Ich habe für meine "Musik" mehr bezahlt als für andere Musikkapellen und halte sie in meinem Falle für die "Beste Lösung"

Übrigens: Meine Frage war doch nur, ob man in eine diffusionsdichte PUR-Platte zusätzlich in kritischen Bereichen zusätzlich Tackerklammern benutzen kann/darf/soll........

Gruß Dieter

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 26.06.2003 11:59:21
0
19130
Hallo Dieter,

*Fließestrich* ist im Einbringzustand ne Wasserpampe, die solange sie *nicht trocken* bzw. einen Restfeuchtegehalt hat, stark alkalisch wirkt.
Im schlechtesten Fall ist eben die Alu-Sperrschicht *weg* und hat mit der Gips/Wasserpampe zu irgendwas reagiert und die Dämmung verliert eben die WLG 025, da die Aluschicht Systembestandteil ist.
Ich schulde in so einem Fall diese Eigenschaft WLG 025 meinem Kunden. Wenn du sowas selber machst, dann ist nur die Frage was schuldest du dir selber. Ich werde im Grenzfall dafür verklagt und bin für solche *Späßchen* am blechen, aber denke mal du wirst dich nicht selber in Regress nehmen ;-)).

Aufgrund Korrosionschäden die knapp 6 stellige DM-Schadensersatzforderungen nach sich zogen, hab ich meine eigene Meinung zu der Pampe und die muß sich zugegebenermasen nicht mit der Meinung anderer decken.

Wenn die *Wanne* dicht sein soll und du piekst ein Loch hinein....was passiert dann wohl ? .... Ebent...die Pampe dringt soweit es möglich ist in den Dämmstoff ein...mit allen Folgen. Ob das was ausmacht oder nicht.... *?*

Ist dasselbe wie die Frage was passiert wenn die Alu-Schicht geschnitten wird. Der Dämmstoff verliert eben etwas an Dämmwirkung und ist ja nach Lage der Dinge dann eben nicht mehr WLG 025 sondern schlechter...wieviel schlechter wissen die Götter...oder die die in der Lage sind, sowas in einem Prüflabor zu prüfen.

Das Einzige was ich weiss...wenn ich sowas zu bauen habe, dann ist meine Wanne *garantiert* dicht, es gibt keinen Piekser der nachher nicht peinlichst genau *dicht* gemacht wird, es gibt eine doppelte Folienzwischenlage zwischen Estrich und Dämmung...alles mit dem Hintergrund ein Eindringen dieser Pampe in den Dämmstoff zu verhindern.
Ich unterhalte mich mit keinem Kunden über *Verschlechterung der Dämmstoffwerte* oder *Trittschalldämmwerte der Dämmplatten mit eingedrungenem Estrichwasser* und den daraus resultierenden Folgen.
Das ist eben der Unterschied ob ich eine bestimmte *Leistung* schulde oder ob das nachher *nicht so ganz genau drauf ankommt*.

Ich hab einmal bezahlt .... reicht als Lehrgeld um meine Meinung zu bilden und was andere *als geeignet* bezeichnen deckt sich deswegen mit meiner Meinung noch lange nicht.

Achim Kaiser

Verfasser:
Charly
Zeit: 26.06.2003 17:06:36
0
19131
Hallo zusammen,

die diffusionsdichte Folie ist auf das PUR kaschiert, damit eine Mindestmenge des Treibgases in der Isolierung verbleibt. Ohne Aluminiumschicht wandert Luft in die Dämmung und verdrängt das hoffentlich FCKW freie Treibgas. Die PUR - Platte verliert so über die Zeit an Dämmwirkung. In irgenteiner DIN ist beschrieben, dass ein bestimmter Anteil der Fläche einer Dämmplatte diffusionsgeschützt sein muß, damit sie in eine bestimmte Wärmedämmklasse eingeordnet werden kann. Die Pikser durch die Tackernadeln dürften kein Problem sein. Ich würde mir eher Gedanken über das Aluminium in Verbindung mit Gips machen. Ich habe schon Fließestriche gesehen, die sahen aus wie Gasbetonsteine! Dort ist bei der Estricheinbringung die zusätzliche Folie über eine PUR Isolierung zerstört worden. Der Gips hat mit dem Aluminium reagiert und Blasen gebildet. Das war teuer und unerfreulich für alle Beteiligten.

Ich würde an Ihrer Stelle eine zusätzliche Folie auf die PUR Isolierung aufbringen und in Verbindung mit dem Randdämstreifen eine wasserdichte Wanne erstellen. Das ist kaum ein Mehraufwand, denn Sie müßten ja sonst alle Einzelplatten mittels Klebeband zu einer wasserdichten Wanne verbinden!

MfG

Charly

Verfasser:
baffm
Zeit: 26.06.2003 17:33:40
0
19132
Hallo Dieter,

wenn du doch MV-Rohr einsetzt, dann frage ich mich warum du die Bögen nochmals extra sichern möchtest. Die rohre sind doch so starr, da passiert doch hinterher nix mehr.

In deinem Fall würde ich mir anstelle von Tackernadeln evtl. nochmals 5m dieser Verlegeschienen holen.

Schneide die Verlegeschiene in kurze Segmente, die du dann in den Bögen verteilt. Damit hast du auch eine zusätzliche Sicherung und eine unzerstörte PUR-Deckschicht.

Ich hoffe, du hast verstanden dass du die Stoßfugen der einzelnen PUR-Platten zu einer wasserdichten Wanne verkleben mußt. Wenns aber ne geplante Anlage ist, dann sollte ja genügend Klebeband dabei gewesen sein.

Baffm

Verfasser:
Dieter
Zeit: 27.06.2003 13:57:47
0
19133
So, ich habe mich jetzt aufgrund der vielen Meinungen versucht schlau zu machen. Ich habe den Hersteller der PUR Platte gefragt, ob sich die Alu-Schicht in Verbindung mit der Gipspampe auflöst. Fazit: ja, an sich nicht...aber es könnte... das hätten sie noch nie gehabt...also besser wäre eine Folie darunter zu legen..wenn Alu sich auflöst, hätte ich ja immer noch WLG 030.. Ich habe jetzt meinen Baustoffhändler angerufen. Der holt die Pakete wieder ab. So und jetzt stehe ich da mit Rohr und Verlegeschiene und weiß beim besten Willen nicht welche Platte mit WLG 025 oder 030 in 40mm ich nehmen soll, auf der diese selbstklebende Schiene hält. Angeblich soll es eine kunststoffbeschichtete PUR Platte geben. Bin aber im Internet und Baustoffhändler nicht fündig geworden. Weiß einer Rat????
Danke
PS:Gibt es vielleicht keine Probleme mit Zementfließestrich???

Verfasser:
Udo Radtke
Zeit: 27.06.2003 21:09:41
0
19134
Hallo Dieter

Also, ob Calzium-Sulfat- , Anhydrit oder Zementestrich, alles die gleiche Wirkung. Um das Ding jetzt mal vernüftig hinzubringen hier folgende Lösung:

Die vorhandenen Purplatte, wie immer die aussehen, verlegen und an den Stößen mit Klebeband abkleben.

Anzeichnen, wo die Verlegeschienen hin sollen. Doppelseitig klebendes Band ( wie beim Teppich ) auf die markierte Linie kleben.Bitte keine Feuchtigkeit oder Staub entlang der Klebelinie. GGf. nochmals abwischen.

PE- Folie auflegen und über die Randdämmstreifen hochführen. Nach dem
Zuschneiden der Folie das Silikonband abziehen und die Folie am Klebeband befestigen. Genau darüber die Rohrverlegeschienen aufkleben.

Rohre verlegen. keine weiteren Klipse in den Bögen erforderlich, wenn die Schiene kurz vor den Bögen liegt. Abstände der Verlegeschienen
ca. 1m wählen. Dann können die Rohre auch nicht aufschwimmen.

So gehts! Viel Spaß!

Udo Radtke


Verfasser:
Dieter
Zeit: 30.06.2003 15:42:44
0
19135
@ Udo Radtke, vielen Dank für den Lösungsvorschlag, aber die PUR Platten wurden von meinem Baustoffhändler bereits abgeholt. Es muss doch jetzt eine PUR-Platte 40mm geben auf die ich diese verdammte Verlegeschiene ohne diesen riesen Aufwand mit dem Teppichband festkriege.
Vielleicht noch eine Idee?????? Danke fürs Kümmern

Verfasser:
Dieter
Zeit: 14.07.2003 14:05:31
0
19136
Sehr geehrter Dieter ........,

Sie können, wie soeben tel. besprochen, bedenkenlos mit dem FE 50 von Knauf direkt auf die abgeklebten PUR-Platten gehen, es handelt sich um einen reinen Anhydrit-Fliessestrich, der das Aluminium nicht angreift!

Bei Heizrohren aus Kupfer ist es empfehlenswert, die Lötstelle zu umkleben!

Mit freundlichen Grüßen, J. Bock (Anwendungstechnik)
Knauf Dämmstoffe GmbH
Industrieweg 1
59329 Wadersloh-Liesborn


Verfasser:
Charly
Zeit: 14.07.2003 17:00:17
0
19137
Hallo zusammen,

@J. Bock (Anwendungstechnik)
Knauf Dämmstoffe GmbH

Ich habe eine Frage aus reinem Interesse:

Bedeutet ZE 50 nicht, dass es sich um einen zementgebundenen Estrich handelt? Anhydrytestriche werden meines Wissens mit AE xx bezeichnet.

Gruß

Charly

Verfasser:
Wolfgang
Zeit: 31.07.2003 23:20:00
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19138
hallo Dieter,

ich habe die von dir erwähnte PUR- Platte WLG 25 eingesetzt . Der Grund war die Höhenersparnis. Als estrich habe ich einen Kunstharzestrich mit einer minimalen Rohrüberdeckung von 25mm.

Gruß Wolfgang

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