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Foren
Verbrauch noch zu hoch? WP Stiebel WPF10
Verfasser:
Stevo41
Zeit: 04.02.2021 12:54:22
0
3103557
Hallo zusammen,

ich hatte schon mal einen Beitrag gemacht Steibel Eltron WPF 10 Vorlauftemperatur

Nun ist der Pufferspeicher raus, habe aber immer noch einen Verbrauch von ca. 40kw/h pro Tag. Hydraulischer Abgleich wurde in den letzten Wochen so gut es ging gemacht, im Keller und OG sind keine Taccosetter vorhanden. Wurde alles mit Temperaturmessern gemacht. Fast überall ca. 21°C, außer Schlafzimmer etwas weniger.

Vielleicht hat der eine oder andere noch eine Idee, an der ich Schrauben könnte?

Basis:
Haus 1980 voll unterkellert 212m² beheizte Fläche mit FBH.
Stiebel Eltron WPF10 Wasserwärmepumpe mit Saug- und Schluckbrunnen
Warmwasserspeicher 300l
Kein Mischer, kein Puffer - Wärmepumpe geht direkt in die Fußbodenheizung
Keine ERR
Kein PV


Daten WP und Heizung:
Durchfluss 1,5 m³/h
Vorlauf zur Zeit bei ca. 0 - 2°C Außentemperatur 34°c
Rücklauf 27°C
Heizkurve 0,28
Tagtemperatur 21,5
Absenktemparatur 20,5
Heizzeiten: 05:00 - 10:00 und 14:00 - 20:00 dazwischen Absenktemperatur
Brunnentemperatur immer bei 10°C Eingang und Ausgang bei 5°C, Druck bei 1 bar
HD Druck 22,4 bar
ND Druck 8,6 bar
Verdichterstarts ca. 12 pro Tag nur Heizung, 2 -3 Für Warmwasser
Spreizung 7°C
Warmwasser auf 44°C


Beispiel der 30.1.21:
Verbrauch 45kw/h Wärme und Warmwasser
Wärmemenge lt. WMZ für die FBH 146kw/h

Warmwasser spielt da jetzt nicht mit rein, dann wäre der Wert ja noch schlechter.

Hat da jemand ne Meinung zu? Vielleicht denke ich auch einfach nur das noch mehr möglich wäre, aber Aufgrund des Alters des Hauses nicht mehr machbar ist.

Wenn Angaben fehlen, reiche ich die gerne nach.

Vielen Dank schon mal und Gruß

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 04.02.2021 13:00:22
2
3103563
In einem Altbau Senkt man nicht ab.

Man lässt die WP auf möglichst niedrigem Niveau durchalufen.
Du hast ne Sole-WP, das bedeutet du bist unabhängig von Aussentemperaturen im Vergleich zu einer Luft-WP.

Das wäre für mich PUNKT 1 - Absenkung völlig bleiben lassen.
Durchlaufen lassen - fertig.




Vielleicht haben die Experten noch Fragen zu deiner Brunnenpumpe... Da gibts wohl einige Varianten die extrem viel Strom brauchen und optimierungsbedürftig sind...

Verfasser:
Stevo41
Zeit: 04.02.2021 13:23:17
0
3103582
Vielen Dank, werd ich mal einstellen.

Wie ist das mit Warmwasser? Sollte man da auch die Absenkzeiten rausnehmen?

Zur Zeit 44°C von 5.00 - 8.00 und 16.00 - 20.00 und 38°C Absenk

Danke und Gruß

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 04.02.2021 13:32:19
1
3103589
Wenn du keine Photovoltaikanlage hast, kannst du den Zeitraum für WW-bereiten definieren wie du willst...

Wenn du ne PV Anlage hast, dann legt man die WW-Bereitung in die gute PV Zeit (je nach Dach) 12.00 - 16.00Uhr z.B.

Was die WW-Absenkung angeht, das kann Sinn machen.
Meißt wird das WW morgens oder abends benötigt... Aber nicht zwischen 23.00 - 05.00Uhr... Da kann eine Absenkung sinn machen.
Zugleich sollte genug Zeit zwischen Absenkung und Regel WW Betrieb sein, damit die WP ausreichend WW machen kann.

Was WW angeht:

- ist eine Zirkulation verbaut? Wenn ja welche Art?
- sind die Abgänge am WW-Speicher als Thermosiphon ausgeführt (ansonsten verliert man hier permanent WW durch sog. Mikrozirkulation)

Verfasser:
Stevo41
Zeit: 04.02.2021 13:55:03
0
3103600
Ok, werd ich mal einstellen.

Zu deinen Fragen:

Nein und Nein :-)

Verfasser:
Entropie
Zeit: 04.02.2021 13:58:50
2
3103601
Zitat von Stevo41 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

ich hatte schon mal einen Beitrag gemacht Steibel Eltron WPF 10 Vorlauftemperatur

Nun ist der Pufferspeicher raus, habe aber immer noch einen Verbrauch von[...]


Das entspricht einer TAZ von 3,2!!! Das ist unterirdisch und bedarf einer genauen Ermittlung. Ich denke du hast da ein massives Problem. Die Anlage ist bei B0/W35 mit einem COP von 5,02 angegeben und bei B10/W35 6,65!! Selbst bei B10/W65 ist die Maschine noch mit 2,8 angegeben. Ist die Brunnenpumpe bei der Stromaufnahme dabei? Welche Leistung hat die denn?

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 04.02.2021 14:02:47
1
3103602
Oftmals mehr als 500 Watt, teilweise sogar über 1000.

Da wundert es nicht, wenn die Tagesarbeitszahl kaum die drei streift.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)

Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Stevo41
Zeit: 04.02.2021 14:56:25
0
3103633
Ja die ist da mit bei, aber was es für eine ist, muss ich nochmal prüfen. Lässt sie sich irgendwie in den Einstellungen drosseln?

Verfasser:
Entropie
Zeit: 04.02.2021 15:32:21
1
3103646
Ggf. über den Einsatz eines FU oder du gehst auf Saugheberlösung falls machbar. Wie hoch ist den der Grundwasserstand im Brunnen bzw. die Höhendifferenz von WP Wasseranschluss zu Oberkante Grundwasser?

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 04.02.2021 15:38:55
0
3103650
Normalerweise nicht. (Brunnepumpe ist exklusiv Steuerung.

Mit einem FU liesse sich wohl die Stromaufnahme drosseln (der Volumesntrom auch) aber dabei sinkt auch die Förderhöhe, man benötigt dafür die Pumpen- gegen die Anlagenennlinie bei unterschiedlichen Frequenzen)

Verfasser:
Schwanti
Zeit: 04.02.2021 21:03:45
2
3103838
Hallo Stevo,

bin hier zwar eigentlich nur fleißiger Mitleser, jedoch habe ich die gleiche Maschine WPF10 und vermutlich ein ähnliches Setup wie du.

Ich gehe davon aus, dass du bei der Verwendung von Grundwasser mit der WPF die sog. Grundwasserstation (großer schwarzer Kasten an der Wand) mit zusätzlichem Solezwischenkreis hast (Stiebel Standardlösung)? Meine ich auf deinen Fotos im letzten Thread gesehen zu haben.

Wenn dem so ist dann hast du jetzt normalerweise:
1x Heizkreispumpe (intern),
1x Solepumpe (intern, in der WPF Quellenpumpe genannt) für den Zwischenkreis
1x Grundwasserpumpe

Ein paar Tipps wie ich meiner WPF den Stromhunger etwas bremsen konnte:

1. Die interne Solepumpe läuft i.d.R. mit 100%, das ist eine richtig starke Pumpe, da die WPF eigentlich für Kollektoranlagen gedacht ist. In Verbindung mit der Grundwasserstation ist diese Pumpe völlig überdimensioniert. Hier mal im Solekreis die Temperaturspreizung messen. Leider gibt es in der Steuerung nur die Quelleneintrittstemperatur, für Quellenaustritt gibt es keinen Sensor. Hier die Spreizung evtl. mal auf 3-4 K bringen, spart einiges an Pumpenleistung. Die Leistung Quellenpumpe lässt sich im passwortgeschützten Menü einstellen, bei mir hab ich ca. 45%.

2. Warmwasserbereitung 3x am Tag? Hier evtl. die WW-Hysterese höher stellen. Ich habe Soll-WW 50°C, Hysterese 10K.

3. Standardmäßig lässt Stiebel die Quellenpumpen (BEIDE, also die interne Pumpe sowie die Brunnenpumpe) 30 Sekunden vor Verdichterstart vorlaufen und nach Abschaltung des Verdichters bis zu 60 Sekunden nachlaufen. D.h. du hast bei 15 Starts am Tag insgesamt >20 Minuten wo die Quellenpumpen "einfach so" laufen. Je mehr Starts desto mehr Leerlauf. Das habe ich bei mir auf eigene Verantwortung geändert. Die Pumpen schalten zusammen mit dem Verdichter ein und aus. Läuft seit 5 Jahren so.

4. Etwas aufwändiger die Lösung mit FU Brunnenpumpe. Habe ich bei mir aber exakt so eingebaut. Regelungstechnisch wird der Brunnen Vor- und Rücklauf auf eine Differenz von 3 K (einstellbar) ausgeregelt. Meine Brunnenpumpe braucht direkt am Netz 550 Watt, per FU eingeregelt 280 Watt. Förderhöhe ca. 12 m, habe keinen Schluckbrunnen.

Ansonsten verwundern mich deine Arbeitszahlen nicht, war bei mir auch vor Beginn der Optimierungen bei etwa 3,5. Und das trotz GW-Temp von 12 °C und Vorlauftemperatur 35°.

Ich habe noch einen Puffer, jedoch werden die Heizkreise zuerst direkt versorgt (Puffer wird nicht durchströmt, sondern nur Differenz WP/HK). Das ist dann damit auch wieder eine andere hydraulische Schaltung als von Stiebel vorgegeben. Hat die AZ um 0,5 verbessert...

Das andere Problem des Puffers ist ja noch, das Stiebel da nur einen Sensor im unteren Bereich hat, welcher das Takten begünstigt. Habe bei mir im oberen Bereich einen zusätzlichen Sensor eingebaut. Per Relais wird bei Stillstand der obere Fühler genommen und wenn der Verdichter läuft der untere Sensor. Hab ich hier im Forum mal aufgeschnappt. Ziemlich clever. Gleich mal 10 Takte weniger am Tag.

In Summe aller Optimierungen bin ich momentan bei einer JAZ von 4,2-4,4.
Dabei nehme ich die Wärmemenge aus dem WMM der WP und den "echten" Stromzähler. Also mit Brunnenpumpe und allem drum und dran. Ist mehr oder weniger ok.

Gruß Schwanti

Verfasser:
Entropie
Zeit: 05.02.2021 08:49:26
1
3103994
Schade zu sehen wie bei solch einem Quellenpotential am Ende etwas rauskommt, dass schlechter ist als so manche LWWP und das auch noch mit deutlich höherem finanziellen und technischem Aufwand. Ist die Trennung per Zwischenübertrager überhaupt nötig?

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 05.02.2021 09:44:29
1
3104021
Wegen Verockerung, Fouling oder Korrosion sehr oft ja!!

Zieht die Arbeitszahl natürlich mächtig runter, da


- eine weitere extra Pumpe (Pumpenstrom, Invest)
- ein zusätzlicher Wärmeübergang (3-4 K Qelltempverlust, Invest)
- zunehmend schlechterer Wärmeübergang (noch mehr Quelltempverlust, Wartung nötig, Zwischen-WT zerlegen und reinigen bzw. als "Opfertauscher" ersetzen)

Leider wird das Interessenten so überhaupt nicht mitgeteilt, nur die "tolle Efizienz" wird als Fahne vorne weg gehalten. Grenzt irgendwie schon an Betrug! :-)

Mir wurde vor 12 Jahren (war ja auch interessiert an der "hocheffizienten" WW-WP) genau so ein Konstrukt angeboten, weil es aufgrund von Erfahrung HB und Brunnenbohrer nötig sei, mit dem Trennkreis zu arbeiten (eisen und manganhaltiges Grundwasser).

Da schrillten bei mir die Alarmglocken natürlich in den höchsten Tönen und das Projekt war für mich sogleich ad acta gelegt, statt dessen kam die unkaprizöse Sole-WP mit Tiefenbohrung.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)

Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Entropie
Zeit: 05.02.2021 10:38:31
2
3104034
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
Wegen Verockerung, Fouling oder Korrosion sehr oft ja!!

Zieht die Arbeitszahl natürlich mächtig runter, da


- eine weitere extra Pumpe (Pumpenstrom, Invest)
- ein zusätzlicher Wärmeübergang (3-4 K Qelltempverlust, Invest)
- zunehmend schlechterer[...]


Ich denke, dass dies die richtige Reaktion ist. Entweder ist das Wasser für die direkte Nutzung im WÜT brauchbar oder nicht. Als Hersteller sollte man auch überlegen ob man für solche Zwecke dann nicht lieber einen überfluteten Rohrbündelapparat nimmt, bei dem man die Rohre reinigen kann. Das wird dann aber auch wieder teurer. Man kann also zusammenfassend sagen, dass eine WW-WP vernünftig nur geht bei direkter Nutzung des Brunnenwassers mit Saugheber Lösung.

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 05.02.2021 11:02:28
1
3104047
So ist es .

Rohrbündel-WZT findet sich überwiegend als heavy-duty-Lösung in der Industrie, aber das Verhältnis aus Größe und WT-Fläche ist meist schlecht.

Auch das Strömungsprofil ist selten optimal.

Als Trenntauscher würde ich definitv einen Platten-WT nehmen ,aber dann einen gedichteten, keinen gelöteten/geschweißten.

Der lässt sich dann zerlegen (Spannbolzen und Druckplatten entfernen, alle Platten sauber bürsten wieder einbauen, Pressmaß der Weichdichtungen beachten!!)

Gibts von SWEP, Tranter ,Alfa-Laval usw.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 05.02.2021 11:35:30
1
3104077
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
[...]


Ich denke, dass dies die richtige Reaktion ist. Entweder ist das Wasser für die direkte Nutzung im WÜT brauchbar oder nicht. Als Hersteller sollte man auch überlegen ob man für solche Zwecke dann nicht lieber einen überfluteten Rohrbündelapparat nimmt, bei dem man die Rohre reinigen[...]


Noch besser wäre die direkte Verdampfung des Kältemittels im Grundwasserkreis und die Nutzung eines Saughebers.

Verfasser:
Stevo41
Zeit: 05.02.2021 13:09:48
0
3104145
Hallo zusammen,

danke erstmal an alle und an Schwanti, ich werde mir das nochmal in Ruhe durchlesen.

Die Grundwasserpumpe ist eine Grundfos SP5A-6 mit 0,55kw.

Die Abstände Pumpe zur Oberkante Grundwasser kann ich leider nicht sagen, wir haben das Haus 2018 gekauft und konnte mich in den letzten Monaten erstmal mehr mit der Heizung beschäftigen.

@schwanti:

1. Muss mir das Ganze System nochmal anschauen, es gibt auf jeden Fall eine zweite Pumpe in der WPF. Kann mich aber nicht erinnern einen Punkt im System gesehen zu haben, an der ich die Leistung der Pumpe ändern kann.

2. Probiere ich mal aus

3. Wie hast du das realisiert?

Danke und Gruß

Verfasser:
Schwanti
Zeit: 05.02.2021 20:47:01
1
3104466
Zitat von Stevo41 Beitrag anzeigen

Die Grundwasserpumpe ist eine Grundfos SP5A-6 mit 0,55kw.

Hab genau die gleiche Grundwasserpumpe...

Zitat von Stevo41 Beitrag anzeigen

Kann mich aber nicht erinnern einen Punkt im System gesehen zu haben, an der ich die Leistung der Pumpe ändern kann.

Normalerweise müsste es im passwortgeschützten Inbetriebnahmemenü unter Quelle zu finden sein. Heißt dann dort "Leistung Solepumpe" und ist in % angegeben. Das Passwort steht in der Benutzeranleitung, ist also alles andere als "Top Secret".
Möglicherweise kann es je nach Alter deiner Maschine auch sein, das es die Funktion tatsächlich nicht gibt, dann jedoch sollte sich die Leistung direkt an der Pumpe einstellen lassen. Das steht dann aber sicher in der Anleitung.

Zitat von Stevo41 Beitrag anzeigen

3. Wie hast du das realisiert?

Es gibt leider keinerlei Menüeinstellungen hierzu. Du bräuchtest die Unterstützung von einem Elektriker der sich in der Sache auskennt. Hier im Forum kann ich öffentlich keine "Anleitung" geben.

Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen

Leider wird das Interessenten so überhaupt nicht mitgeteilt, nur die "tolle Efizienz" wird als Fahne vorne weg gehalten. Grenzt irgendwie schon an Betrug! :-)

Ich war sehr enttäuscht nach den ersten Betriebsaufzeichnungen meiner Anlage. Ich dachte das kann nicht sein. Das man die AZ aus der Broschüre nicht genau so erreichen kann ist ja klar, aber hier ist man meilenweit vom akzeptablen Soll entfernt. Wie wenn ein Auto statt 6 Liter 15 Liter braucht.
Eine Solebohrung war bei uns nicht so einfach möglich, Nagelfuh ab ca. 20m unter Grund, sehr mächtig. Durchbohren von GW-Schichten seitens WWA nicht erlaubt.

Wir brauchen hier für einen sanierten Altbau von 1797 (kein Schreibfehler!) etwa 5000 kWh Strom für die Heizung mit WW (3 Pers.) im Jahr. Bei meiner AZ von ca. 4,3 bin ich gerade so gleichauf oder leicht günstiger als wie wenn ich z.B. mit Gas heizen würde.

Trotzdem muss ich sagen, dass ich im Großen und Ganzen durchaus zufrieden mit meiner Anlage bin. Bei WP-Technik liegt einfach alles an einer optimalen Auslegung und Parametrierung.

Verfasser:
Stevo41
Zeit: 08.02.2021 11:59:06
0
3105768
Im Menü kann ich die Leistung nicht ändern, aber direkt an der Pumpe. Steht auf konstant bei vier von sieben.

Verfasser:
Stevo41
Zeit: 23.02.2021 07:57:47
0
3115816
Hallo zusammen,

ich muss hier nochmal ansetzen.

Ich habe die letzten Tage nochmal alle Daten der Wärmepumpe aufgeschrieben, verglichen und genau geprüft. Wenn ich nur die Heizung betrachte komme ich auf eine TAZ von ca. 5,5. Ohne die weiteren Pumpen zu betrachten.

Die Leistung der Quellenpumpe lässt sich nur an der Pumpe direkt in der WP einstellen, nicht im Menü. Ich hab sie jetzt mal reduziert, sobald sie läuft geht der Druck im Kreislauf auf bis zu 1bar hoch.

Die Grundwasserpumpe läuft nicht über die WP, sondern dauerhaft. Wie kriege ich raus, ob sie das auch muss? Oder kann man sie mit der WP koppeln?

Da hab ich leider zu wenig Ahnung und kenne die Gegebenheiten nicht gut genug, obwohl ich der einzige bin, der es wissen müsste. :-)

Was gibts da noch für Möglichkeiten?

Verfasser:
Kaepsele007
Zeit: 24.02.2021 00:02:18
1
3116272
Es gibt keinen Grund, dass die Brunnenpumpe ständig läuft. Wenn das bei dir wirklich so ist, hast du die Ursache für deine schlechte AZ gefunden.
Die Brunnenpumpe wird zusammen mit der Solepumpe angesteuert. Das kann z.B. über ein Relais, was am Steueranschluss KS angeschlossen wird, geschehen.

Verfasser:
Schwanti
Zeit: 25.02.2021 13:39:12
0
3116910
Hallo Stevo,

ja, die Maschine alleine bringt eine gute Arbeitszahl, selbes Bild wie bei mir. Es sind die Nebenantriebe, welche die Arbeitszahlen so nach unten drücken.

Bei deiner internen Quellenpumpe des Solezwischenkreises müsste halt auch ein wenig gemessen werden (Temperaturen am WT-Ein- und Ausgang), nicht das du es schlechter machst, als es bereits ist. Lass dich von der Druckanzeige nicht verwirren, vermutlich sitzt das Manometer auf der Saugseite der Quellenpumpe, sodass eine Änderung der Drehzahl auch eine (minimale) Auswirkung auf den Druck hat.

Das die Brunnenpumpe dauerhaft läuft kann ich eigentlich gar nicht glauben, das wäre ja fatal. Standardmäßig sollte die Ansteuerung der Brunnenpumpe über einen Motorschutzschalter sowie einem Schaltschütz (400V) erfolgen. Jenes Schaltschütz wird dann mit einem Steuerspannungssignal (230V) von der WP-Steuerung angesteuert. Wie von Kaepsele007 beschrieben erfolgt dies per Signal "KS". Ich habe es bei mir selbst aber auf das Signal "ON" angeschlossen, damit die Brunnenpumpe erst zusammen mit dem Verdichter einschaltet.

Wir bräuchten einfach mal ein paar aussagekräftige Fotos deiner Anlage sowie dem Elektroverteiler der Heizungsanlage (Beschriftungen erkennbar!!!). Evtl. lässt sich da anhand der sichtbaren Bauteile etwas erkennen und wir können dir sagen auf welche Dinge du achten sollst.

Für eine weitere detaillierte Fehlersuche oder gar Änderungen brauchst du aber unbedingt einen Elektriker (evtl. im Freundeskreis?), der sich das bei dir mal anschaut.

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