Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Verstehe eure beiden Argumente.

Ich werd eheute mit dem Thermometer abgleichen bei konstanter Pumpenleistung von 1000 L/h, die Rückläufe entsprechend prüfen und ggf. anpassen. Und dann sehen wie sich die KZ die am kritischsten sind einstellen.
Im Nachgang dann entsprechend die Raumtemperaturen nachregulieren.

Im Anschluss dann melde ich mich wenn es um die konkrete Anpassung der Wärmepumpe geht. Denn da ist denke ich auch noch ordentlich Optimierungspotential was ich so die letzten Tage gesehen habe.

Ich melde mich sobald ich den heutigen Abgleich gemacht habe ....

Moin,

@Sebdob: wenn ich dir unrecht getan habe, sorry... Dein Beitrag machte nur aus meiner Sicht keinen Sinn...

Vorab: Ich halte das Vorgehen über den RL bei WP für nicht zielführend! Warum und wie ich es gemacht habe kommt im folgenden:

Der gleiche RL ist der erste Schritt bei einem hydraulischem Ablgleich "light". Es schafft eine definierte Ausgangsbasis auf Basis einer Sollspreizung. Leider wird dabei eine entscheiden Komponenten nicht beachtet: der hydraulsiche Widerstand. Dieses Vorgehen geht bei einer GBWT, wo der VL nicht so kritisch ist eine hohe Spreizung / geringer RL sogar zielführend sind.

Bei einer WP sieht es aber anders aus. Hier ist der Volumenstrom / Pumpenstrom wichtiger, also der definierte Startpunkt. Nachdem ein Zielvolumenstrom ermittelt wurde, welche zur Pumpenleistung, technischen Bedingungen der WP und Zielspreizung bei WP Nennleistung (ggf. auch Heizlast bei NAT, wenn große Abweichungen) und offener Hydraulik passt, geht es direkt mit dem thermischen Abgleich weiter.

Hier sollten die mittlere Bedingungen vorliegen: normale Nutzungsverhalten, keine Fremdwärme wie Kamin etc, AT um die 0-5°C, leicht bewölkt etc...

Das Ziel ist ein möglichst geringer hydraulischer Widerstand. Somit kann es durchaus sein, dass ein Kreis kaum oder gar nicht eingedrosselt wird. Grundsätzlich sind thermische Kurzschlüsse (Spreizung an einem Kreis deutlich kleiner als die Gesamtspreizung) zu vermeiden, da sie zu einer RL Anhebung führen.

Der Rest ist dann wie der thermische Abgleich, nur dass immer eine Auge auf dem Volumenstrom bei definerter Pumpenleistung bleibt. So wird ein "totdrosseln" der Anlage verhindert und genau das ist der Unterschied zum hydraulsichen Ableich "light" über die RL.

GRüße

Danke dir nochmal für den ausführlichen Beitrag.

Das deckt sich ja im Prinzip mit meinem oben erwähnten Vorgehen:

1. Feste Pumpeneinstellung habe ich für mich jetzt mit 1000 L/h erst mal gewählt
2. Rückläufe abgleichen
3. Thermischen Abgleich bei signifikanten äußeren Bedingungen
4. Optimierung der WP

D.h. ich achte primär bezüglich Punknt 1 darauf, dass die RL annähernd passend und die Spreizung passt.
Demnach müsste bei derzeitiger Pumpenleistung und Spreizung 1 K es ja wie folgt aussehen: z.B VL 27 Grad und RL 26 Grad und das Verhältnis bei allen Kreisen, richtig?

Der TA wird ja nun wahrscheinlich erstmal nichts finales bei den wärmeren Temps jetzt draußen, ggf. im kommenden Winter nochmal machen?

Wie du aber schreibst, ist das der erste Schritt. Den haben viele hier leider nicht getan. Vom Rest was du schreibst, habe ich wenig Ahnung. Aber ich interpretiere aus der Hilfe hier im Forum bei der Abstimmung, dass dies auch entsprechend beachtet wurde. Ich habe ja auch regelmässig Log Dateien vorgelegt.

Bei den meisten ist schon eine deutliche Veränderung nach dem RL abgleich zu vermerken. Aufgrund wechselnder Wohnbedingungen (Wetter, Bewohner) ist der spätere thermische Abgleich schwierig. So wie bei ihm. Frau und Kind zuhause. 3 Tage Sonne, 1 bedeckt... und doch alle zuhause...

Moin,

Wichitg ist eine definitere Startpunkt zu schaffen. Wie das bei dem RL einer WP und FBH funktionieren soll, ist mir nicht wirklich klar:

1. eine sehr träge Heizfläche
2. relativ (zu anderen WE) kleine Spreizung
3. einen niedrigen VL und damit einen sehr geringen Energieeintrag.
4. schwankende Rahmenbediengungen.
5. keine Fremdwärme
6. Messmittel mit hohem Fehler.

Das mag bei einem HZK gut funktionieren, aber ich sehe nicht wirklich wie das bei einer WP mit FBH funktionen soll. Sicherlich wird man thermische Kurzschlüsse finden und totgedrosselte Kreise weiter öffnen. Das erklärt auch die Verbesserungen.

Daher mein Ansatz über den geringsten hydraulischen Wiederstand (alle Kreise voll auf, ausser evtl deutlich zu kurze Kreise) und den Zielvolumenstrom ermitteln.

Das schafft (analog zum RL Vorgehen) einen definierten Startpunkt von dem an man direkt in den thermischen Abgleich einsteigt und den Volumenstrom bei definierter Pumpenleistung als Richtgröße im Auge behält.

Ich werde hierzu mal ein seperates Thema aufmachen, da hier sicher nicht jeder reinschaut.

Grüße

Ich hab einen 50m Kreis und welche über 100m. alles auf funktioniert so nicht. Messtakt alle 15min tabellarisch erfasst. Wenn alles richtig abgestimmt, steigt der RL gleich an. Die Bodentemperatur ist auch in den Räumen gleich. Die Zimmertemperatur wich nur bei einem Zimmer ab. Ein Aussenraum mit 2 Aussenwänden. Den hab ich dann weiter aufgedreht.

Wenn der Abgleich, ob er jetzt hydraulisch oder thermisch heißt, richtig gemacht wurde, ist mindestens 1 Kreis komplett offen.
Falls dem nicht so ist, könnte man noch weiter mit der Heizkurve runter.

Ich halte den Weg über
alle Kreise komplett öffnen,
Heizkurve runter bis 1 Zimmer zu kalt,
dann in kleinen Schritten zu warme Zimmer drosseln bis es passt
sinnvoller.
Das kann man auch ohne Durchflussmesser und Thermomesszeug hinkriegen. Bei mehreren Kreisen in einem Zimmer kann man als Kür die RL-Temp. gleich machen.
Oder per FußFühler die Temp.gleichheit vom Boden in den Kreiszonen vergleichen.

Das Thema trifft mich bei nem Kumpel...
Gut Heizsaison jetzt dann vorbei aber...


In der Praxis wie du schreibst, alles öffnen.
Heizkurve runter (= senkung der VL Temperatur)
und dann "in aller regel" die Schlafzimmer drosseln, oder?

Ansonsten hat man ja eigentlich überall ähnliches Temperaturen im Haus?

Im Punkt "alles öffnen" das Thema Pumpenleistung und sinnvoller Volumenstrom abarbeiten. Sehr kurze Kreise sollte man evtl etwas gedrosselt lassen, also wenn der Tacosetter z.B. über 2,5l/min ist und alle anderen Kreise 1l/min und drunter haben, dann den Kreis auch jetzt schon etwas einbremsen.

Heizkurve und drosseln ist etwas iterativ... wenn alles zu warm-> Heizkurve runter, wenn einzelne Räume zu warm -> einzelne Kreise drosseln.

Wobei man durchaus einen thermischen Abgleich bei höheren AT nochmal die Heizkurve für diesen AT Bereich anpassen kann.

Grüße

Du darfst dir im gut gedämmten Haus nicht zu viel erwarten, in Bezug auf große unterschiedliche Temps. zwischen den Zimmern.


@Donpepe
Ich hab bei mir WC (mit offener Dusche) und Flur die Kreise hintereinander gelegt, um ne Annäherung an die anderen Kreise zu erreichen. Hat gut geklappt und den Abgleich vereinfacht.
Dann hatte ich vor der Heizsaison noch ne Wandheizung ins WC eingebaut, meine Frau wollte neue Fliesen und ne neue Duschtasse, da war der Effekt dann ein wärmerer Wc-Raum ohne erneutem Abgleich. Dieser Raum war schon voll offen, weil kritischster Raum.

Moin,

Vollkommen richtig...

Werde bei mir z.B. die beiden kurzen Kreise (Gäste WC und Treppenflur) zusammen legen und an dem freien Platz eine Wandheizung auf der Innenwand zwischen Gäste WC und Treppenhaus machen... Die Wandheizung wird dann in14x2, da es nur ca 40m sind... Damit passt es hydraulisch zu den anderen Kreisen.

War am Anfang auch etwas unbedarft... und muss hier und da Lehrgeld bezahlen...

Grüße

So nun ein Update zu meinem Abgleich (wegen Krankheit etwas verzögert).

Ich habe nach dem alle Kreise offen waren, die ganzen Daten erfasst je Kreis (d.h. Durchfluss vorher/nachher, RL-Temp. vorher/nachher und Raumtemp. vorher/nachher).

Die Durchflüsse lagen alle im Bereich 0,9 bis 1,2 (Großteil 1,1 und 1,0).
Ein Kreis 0,6 obwohl ähnliche Länge wie die anderen.

Habe nun erstmal die Rückläufe abgeglichen und angepasst.
Raumseitig gleich, und sonst ähnlich vorher 0,6 Grad Abweichung, jetzt max. 0,1 Grad.

Die Räume die zu warm waren (Wohnbereich, Schlafzimmer und Kinderzimmer 2) habe ich etwas gedrosselt.

Werde die nächsten Tage jetzt weiter beobachten und aufzeichnen wie sich die Änderungen verhalten oder ob noch nachkorrigiert werden muss.

Wenn sich das wie gewünscht einpendelt, werde ich mich wieder im Thread melden und hoffe ihr seid mir dann auch beim abstimmen der Heisha weiterhin behilflich.

So nun bin ich wieder aktiv und hoffe ihr könnt mir nun helfen meine Wärmepumpe optimal einzustellen.

Denn sie läuft alles andere als zufriedenstellend.

Habe ich jetzt die letzten Tage vermehrt bemerkt und zwar habe ich ja den WW-Timer auf 14 bis 20 Uhr eingestellt.
Danach fällt sie regelmäßig, mindestens alle 2 Tage in den Schnüffelmodus und läuft bis 5/6 Uhr morgens nicht mehr an, d.h. das Haus kühlt schön aus, VL fällt auf 23 Grad.
WAF nicht gut, weil zu kalt.

Außerdem taut sie an manchen Tagen extrem oft und kurz hintereinander ab (siehe Daten vom 10.03.21 ...

Ich habe jetzt folgende Einstellung wieder auf den ursprünglichen Ausgangspunkt laufen:

- Fühler kalibriert VL +2, Rücklauf +1 und WW +0,5
- Heizkurve 32/-15 und 27/+13, DeltaT 5K, Heizstab -15°C
- Sommerabschaltung + 15°C
- WW-Zieltemp. 45 °C, Intervall 240 min, Ladedauer max 120 min, DeltaT 6K
- variable Pumpendrehzahl mit 0x97

Was würdet ihr mir empfehlen um erstmal das Problem mit dem Schnüffelmodus hinzubekommen, dauert ja unglaublich lang ca. 10h ehe sie wieder anfängt mit heizen ...

Dazu die Screenshots aus der Service Cloud:

14.03.21 - 12h:
14.03.21 - 24h:
10.03.21 - 12h:

Das Problem ist bekannt nach der WW Bereitung dass sie sehr lange dauert bis sie wieder heizen will. (Hat mit unterschreiten der RL Temperatur und den Delta Einstellungen zu tun)

Ich hab HEISHAMON. Und mit der Software ip-symcon setze ich nach WW Bereitung und bei AT unter 15 Grad für kurze Zeit eine Sollwertverschiebung von +2.
Dann heizt sie los und ip-symcon setzt die SWV wieder auf 0 zurück.

Mit der FB der Heisha...:
Kann man sicher auch beeinflussen in der Art und Weise wie man WW laut Wochentimer macht. D.h. die WW Bereitung vielleicht auf 2* am Tag setzen und je nachdem wie lange WW immer dauert (1-2h) eine kurze SWV von +2 mit heizen setzen, und 5 Minuten später wieder auf 0...
Oder du hast den ganzen Tag WW + heizen im Wochentimer drin... Dann eben alle paar Stunden eine kurze SWV heizen +2 setzen und paar Minuten später wieder auf 0...

Damit hast du ein kurzes Zeitfenster wo nicht geheizt wird...

Moin,

Ich lasse per Timer Mittags WW machen und das Zeitfenster hat eine SWV um +2K... danach in 2 Schritten zum Abend wieder auf 0K führen....


Leichte Taganhebung und die WP läuft nach dem WW wieder an...

Das Abtauen kann man verbessern:

- indem man den AT Sensor auf den richtigen Wert kalibriert (oder sogar auf -2K). Damit dreht der Ventilator etwas schneller... Heizkurve dann natürlich anpassen

- Flüstermodus nicht nutzen

- Taganhebung/Nachtabsenkung

Es gibt leider Temperaturbereiche wo es sich nicht verhindern lässt und wenn alle Stunde das Max bei ungünstigen Verhältnissen ist, dann ist das schon OK...

Grüße

Ich danke euch beiden für die Empfehlung



Welches Zeitfenster habt ihr für WW definiert?
Ich habe derzeit von 14 bis 20 Uhr drin, Dauer immer so 1 bis 2h, je nachdem wie weit runter die WW-Temp. gegangen ist.

D.h. ich würde den Timer so setzen z.B.
14 bis 16 Uhr WW
14 bis 16 Uhr Heizen mit +2K
16 bis 17 Uhr nur Heizen mit +1K
17 bis 14 Uhr nur Heizen mit 0K

Das müsste so passen?

Würde ich dann heute Nachmittag gleich probieren.

@ Donpepe23: Du hattest mir ja damals schon empfohlen dauerhaft mit fester Pumpeneinstellung und DeltaT von 1K zu fahren, nicht nur zum Abgleich?
Soll ich das gleich mit anpassen heute oder erst einmal mit den gegenwärtigen Einstellungen und Timer testen?

Bezüglich AT-Kalibrierung, die habe ich auf -1K gestellt, könnte auch auf -2K gehen ... D.h. Heizkurve dann von 32/27 auf 20/25 abändern?

Zu viel WW Beschränkung ist auch nicht gut. Was ist wenn 19.30 Uhr oder später einer baden geht? Wasser kalt bis 14uhr?

Auch etwas Komfort muss sein. 12-22uhr WW. Somit ist der Speicher zur Nacht geheizt. Morgens ist der Komfort gesichert.

Moin,

bzgl des WW muss man eben schauen wie das Nutzungsverhalten und wie groß der Speicher ist.

Ich habe z.B. 500l mit FriWa und komme mit 47°C über 24h. Geladen wird immer um12:00. Bei z.B 180l Trinkwasser wird das evtl nicht reichen und hier ist die Frage auf 55+°C zu gehen oder ein zweites Heizfenster einzurichten.

Würde die 1000l/h jetzt schon machen. Ansonsten sind die Einstellungen im thermischen Abgleich nicht 100% und müssten dann wieder nachjustiert werden.

Du muss die AT Grenzen der Heizkurve entsprechend der neuen Verschiebung einstellen: von -1K (aktuelle Heizkurve basiert darauf) auf -2K -> alle AT Werte der Heizkurve müssen um 1K gesenkt werden, nicht die VL Temperatur.

Die Anhebung sollte so passen. Musst schauen wie dein Haus (RT) reagiert... evtl kannst du die Erhöhung etwas länger halten ode rnachts um -1K absenken... Das muss man aber probieren.

Grüße

Ok aber dann müsste ich ja die Anhebung Heizen auf z.B. +2K für diesen Zeitraum setzen damit sie nach WW nicht wieder für Stunden nicht beginnt zu heizen?
Wären ja einige Stunden +2K, weil ich ja nicht weiß wann genau macht sie WW in den 10h?

Ok, d.h. wenn bei -1K die Heizkurve bei 32/-15 und 27/13 C° stand, gehe ich bei Änderung der AT auf -2K mit der Heizkurve auf 32/-16 und 27/12 Grad?

Wie das genau bei dir funktioniert???

Meine Rechnung: WW um 12uhr, 48grad. Duschen abends, duschen morgens. Schwelle von 8k wird unterschritten. Somit wieder um 12 WW.
Wird nur einmal geduscht, ist genug da.
Geht abends einer baden, wird Abends nachgeheizt.

Zur Zeit ist wieder gut mit PV. Da bekommt die WP ein Signal und setzt jeweils die Temperatur hoch.

PV habe ich leider nicht.

Meine Frage eher wie ich das dann mit der Anhebung des Hiezens um +2K mache während der langen WW-Phase von 12-20 Uhr?

Das wäre ja unsinnig wenn er dauerhaft +2K fährt obwohl in den 8h gar nicht oder nur 1x WW gemacht wird?

Geht mir darum das sie nicht wieder in Totenstille verfällt für 10h ehe das Heizen wieder anläuft ...


@ Donpepe23: Was meinst du zu meinem Post vorher, mit ANpassung der Heizkurve, habe ich das so richtig verstanden?

Ich bin zwar nicht Donpepe, aber ich versuche es mal, denn ich bin sein Nutzniesser ;-)
Du gaukeltst deiner WP AT-2K kälter vor. Über die Kalibrierungseinstellung.
Vorteil: Der Ventilator dreht schneller und die Abtauvorgänge werden weniger ... dazu musst du deine Heizkurve korrigieren (Vorschlag Donpepe bei HK=> delta -1K), weil AT-2K. Ich bin über den Effekt immer noch überrascht. Klar, es gibt es auch noch Tage mit höherer Luftfeuchte, aber insgesamt passt das! Nachteil: Du siehst auf der Anzeige immer 2K weniger.

Ohne PV fahre ich keine taganhebung. Aber meine läuft auch nicht durch.

Ich bin der Meinung, dass du da zuviel einstellen willst. Das ist nachher nur der Schatten vom i Punkt. Nur WW auf 12 Uhr legen und fertig. Wenn kein heizbedarf, dann kein heizbedarf. Aufladen ohne PV bringt nichts.

Korrekt...

Wegen der Anhebung:

+2K sind ja nur um das Starten des Heizens nach dem WW zu gewährleisten. Wenn du über 8 Stunden +2K hast, dann kann es sein, dass nach dem (evtl) WW Abends auch nicht anspringt und dann kommt noch die Reduzierung auf 0K und es passiert lange nichts.

Würde versuchen mit einem WW Takt mit evtl höhere Temp zu arbeiten. Wenn aktuell 45°C knapp ist sollten 48-50°C evtl reichen. Das ist ist für eine WP immernoch vollkommen OK.

Mal abgesehn davon, dass es immer auf die Speicherfähigkeit des Hause angkommt, is +2K schon eher etwas wenn die PV hast. Ohne PV würde ich mit +1K arbeiten bi in den frühen Abend... Das sollte im Schnitt gut passen.

Grüße

Ok also würde ich heute Nachmittag mit folgenden Änderungen starten:

- fester Durchfluss mit rund 16,5 l/min = 990 l/h (50 Watt)
- AT auf -2K
- Heizkurve auf 32/-16 und 27/12 Grad
- WW 48 Grad mit 12 bis 20 Uhr Wochentimer
- Taganhebung Heizen +1K für den WW-Zeitraum 12 bis 20 Uhr

Würdest du mit der Spreizung für Heizen bei 1K bleiben?
Ich hatte das ja schon einmal mit 1K zum Abgleich laufen da war die Spreizung die sich eingestellt hatte dann immer real so 2 - 3K ...

Heizen ist ja bei über 15 Grad dann ausgestellt.
Wie sind da eure Praxisempfehlungen, könnte etwas zu nierdig sein wenn Sie bei über 15 Grad nicht mehr heizt ...? Sollte man da auf 20 gehen oder in der Richtung?