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Foren
KWL Volumenströmungsplanung Absegnung oder Verbesserung
Verfasser:
Michse II
Zeit: 21.02.2021 16:34:40
0
3114954
Hallo Foristen,
nach dem "Aha-Moment" hier:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/240413/Luftwechselrate-pro-Raum-und-im-gesamten-Haus-
habe ich mal ein bisschen geplant und wüsste gern, ob da noch was verbessert werden sollte oder ob das so passt.

Hausbeschreibung.
EG:
- 40m² Wohnzimmer mit Essecke -> Zuluft; 55m³/h; 2 Ventile; je 1 Kanal
- 10m² offener Küche -> Abluft; 40m³/h; 1 Ventil; 2 Kanäle
- 4m² Vorratskammer -> unbelüftet
- 3m² WC -> Abluft; 20m³/h; 1 Ventil; 1 Kanal
- 11m² Technik/HWR -> Abluft; 20m³/h; 1 Ventil; 1 Kanal

OG
- 19m² Elternschlafzimmer -> Zuluft; 40m³/h; 2 Ventile; je 1 Kanäle
- 16m² Kinderzimmer 1 -> Zuluft; 20m³/h; 1 Ventil; 1 Kanal
- 17m² Kinderzimmer 2 -> Zuluft; 20m³/h; 1 Ventil; 1 Kanal
- 13m² Bad mit Wanne, Dusche und WC -> Abluft; 50m³/h; 1 Ventil; 2 Kanäle

DG
- 45m² Arbeiten/Gäste -> Zu und Abluft; je 25m³/h; Je 1 Ventil. Je 1 Kanal

Meine Überlegungen dazu:
- Insgesamt komme ich mit 200m² (inkl. Überströmbereiche wie Flure, Diele, Treppe) auf 160m³/h Zu- und Abluft, wie es in der DIN 1946-6 steht.
- Im EG gibt es insgesamt mehr Ab- als Zuluft (80/55 m³/h) , um die Kochgerüche nicht im Haus zu verteilen.
- Das DG ist ausgeglichen. Zuluft auf der einen, Abluft auf der anderen Seite.
- Die Vorratskammer ist nicht belüftet, weil sie sowieso direkt an die Küche angrenzt und eigentlich "schlechte" Luft besser für die Haltbarkeit von Obst und Gemüse wäre (reine Theorie).
- Technik/HW soll eine möglichst hohe Schalldämmung besitzen. Da die Tür dort 90cm breit ist, reichen für die 20m²/h (bei max 1,5m/s Luftgeschwindigkeit) schon 5mm Türschlitz.
- Die Badtür hat ebenfalls 90cm Breite. Dadurch reicht für 50m³/h ein etwa 1cm Türschlitz.
- Bei allen Zulufträumen sollte ich innerhalb der DIN 1946-6 Raumfaktoren liegen.



Die Lüftungsauslässe sind einfache Rundgitter (DN 125) mit Luftleitblech.
Stiebel Eltron (LVE WGW 125).
Die Kanäle müssen über den Boden des darüberliegenden Stockwerks gelegt werden.
(Stiebel Eltron LVE RP 20)

So. Das ist mein bisheriger Plan.
Jemand einen Verbesserungsvorschlag?

Verfasser:
NeuDLi
Zeit: 21.02.2021 19:55:39
0
3115091
Zitat von Michse II Beitrag anzeigen
Im EG gibt es insgesamt mehr Ab- als Zuluft (80/55 m³/h) , um die Kochgerüche nicht im Haus zu verteilen.


Das ist ein Irrglaube... dafür sind die Volumina einfach viel zu gering, da ist die Konvektion schlicht stärker. Haben wir auch so, also im EG mehr Ab- als Zuluft, das hilft gegen Küchengerüche Null (bei offenen Türen). Rieche ich im Dachgeschoss quasi instantan, was in der Küche gemacht wird. Hält man die Küchentür konsequent zu, klappt das besser aber auch nicht 100%. So oder so braucht es eine gute (Umluft-) Dunstabzugshaube mit Aktivkohlefilter.

Verfasser:
Dark_Templar
Zeit: 21.02.2021 20:39:50
0
3115127
Wenn dich Schallschutz an Türen und Luftdurchlässigkeit interessiert, das geht beides.

Ich wollte nie diese riesigen Schlitze unter den Türen zwecks Schall und Licht, die Lösung: Planet MinE-F (Version V oder S je nach Volumen und Anspruch an Schallschutz).
All meine Türen (ausser Keller, Speisekammer) sind so ausgerüstet: Licht kommt null durch und Schall nur sehr wenig - Luft hingegen prima.
Am Technikraum habe ich eine SD32-Türe mit dieser Dichtung, da ist absolute Ruhe.

Ansonsten war mein primärer Auslegungsfehler: Elternschlafzimmer 1 Ventil mit 2x 63er Kanäle. Wenn man da so viel m³ durchjagt, wie zwei Erwachsene theoretisch bräuchten, hört man es (zu) deutlich.
Entweder hast du größere Kanäle als ich oder ich empfehle so oder so 2 Ventile mit 2 Kanälen, dann geht nichts schief.
Kinderzimmer würde ich mit 1 Ventil und 2 Kanälen jeweils versehen, die werden auch mal Erwachsen und brauchen dann mehr als man still durch 1 Kanal durchbekommt!

Ansonsten Telefonieschalldämpfer nicht vergessen, sonst kann das ziemlich hellhörig werden.

Ich habe mich für einen Sole-EWT entschieden (Zehnder Q450 mit ComfoFond) und das war eine super Wahl. Bis -10°C Aussenluft kommt nach der Sole 0°C am Gerät an. Bei 30°C Aussenluft kommen 24°C an - zum kühlen reicht das nicht aber wenigstens heizt es auch nicht ;)

Verfasser:
Neubau2020
Zeit: 21.02.2021 22:24:27
0
3115178
Zum Thema Schallschutz: Stehe ebenfalls vor der Herausforderung, den Technikraum trotz Belüftung akustisch zu dämmen. Es gibt dafür spezielle schallgedämmte Überströmelement, die meist über der Türe (oder sonstwo in der Wand) eingebaut werden und ein Schalldämm-Maß von, je nach Hersteller und Ausführung, ca 23 - 27dB haben. Schön ist allerdings anders...

@Dark_Templar: Guter Tipp! Sieht nach einer wirklich guten Alternative aus. Absenkdichtung war eh geplant.

Verfasser:
Michse II
Zeit: 22.02.2021 11:43:43
0
3115378
@NeuDLi
ok.. schade. Fand ich eine gute Idee :D
Aber ein Wrasenabzug war natürlich sowieso geplant. Schon wegen der Fettbelastung.

@Dark_Templar
Das ist ein interessanter Vorschlag. Hab noch nicht ganz durchschaut wie das läuft, aber wenn das in die HWR/Techniktür passt müsste ich mir darüber keine Gedanken mehr machen.

Was die Volumenströme angeht:
Im Elternschlafzimmer sind doch 2 Ventile. Und 20m³ müssten pro Person (auch im Kinderzimmer) doch reichen oder?

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 22.02.2021 12:42:15
0
3115414
Hallo, Michse II,

Jeder Rat, den ich Ihnen geben kann:

Stiebel Eltron LVE RP 20: Wenn Sie Rundrohre DN75 einsetzen können, ist es besser.

40m² Wohnzimmer mit Essecke -> Zuluft; 55m³/h; 2 Ventile; 1 Kanal: 60m³/h; 3 Ventile; 1 Kanal

10m² offene Küche -> Abluft; 40m³/h; 1 Ventil; 2 Kanäle: entweder 1 Ventil; 3 Kanäle, oder 2 Ventile, 2 Kanäle und 1 Kanal

13m² Bad mit Wanne, Dusche und WC -> Abluft; 50m³/h; 1 Ventil; 2 Kanäle: 40m³/h; 2 Ventil; je 1 Kanal ... davon 1 Ventil über dem WC.

NB) Ich habe die Auswuchtung nicht zuluft-abluft gemacht!

Stiebel Eltron LVE WGW 125: wenn zuluft Ventil an der Decke ... es ist nicht gut.

Grüße, Pierre

Verfasser:
Michse II
Zeit: 22.02.2021 13:52:36
0
3115466
Rundrohre passen nicht in den Estrich. Der Fußbodenaufbau ist leider zu gering, um die Mindestabdeckung zu erreichen.

Wenn ich das Wohnzimmer um 5m³/h erhöhe, muss ich die irgendwo hernehmen.
Ich möchte ungern die Schlafzimmer verringern. Und auch das DG ist schon gering genug.

Warum die zusätzlichen Kanäle in Küche und Wohnzimmer?

Warum nur 40m³/h im Bad?
Kleine Anmerkung: Die Toilette hat wahrscheinlich eine eigene Abluft.


Aber das wichtigste:
Warum ist die Zuluft in der Decke nicht gut?

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 22.02.2021 17:13:09
0
3115587
Morgen, Leute,

Warum ist die Zuluft in der Decke nicht gut?
Das habe ich nicht gesagt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass das Ventil "Stiebel Eltron LVE WGW 125" kein gutes Zuluftventil zur Positionierung an der Decke ist.

Grüße, Pierre

Verfasser:
Michse II
Zeit: 22.02.2021 19:32:07
0
3115651
Ja, aber warum?

Verfasser:
Dark_Templar
Zeit: 22.02.2021 20:36:42
0
3115699
Zitat von Michse II Beitrag anzeigen
@NeuDLi
ok.. schade. Fand ich eine gute Idee :D
Aber ein Wrasenabzug war natürlich sowieso geplant. Schon wegen der Fettbelastung.

@Dark_Templar
Das ist ein interessanter Vorschlag. Hab noch nicht ganz durchschaut wie das läuft, aber wenn das in die HWR/Techniktür[...]


2 Ventile schon, ich würde aber 2 Ventile mit jeweils 2 Kanälen versehen.
Wenn du 90er oder 75er Kanäle hast, reicht ggf. 2x1 Kanal.
Bei 63er reichen 2x1 Kanal definitiv nicht - zumindest nicht ohne deutlich hörbares Geräusch.

Verfasser:
Dark_Templar
Zeit: 22.02.2021 20:38:44
0
3115701
Als Deckenventil kann ich das Zehnder ComfoValve Luna S125 empfehlen.
Flach, schön, Coanda-Effekt .. was will man mehr :)

Verfasser:
Michse II
Zeit: 22.02.2021 23:11:36
0
3115779
Zitat von Dark_Templar Beitrag anzeigen
Zitat von Michse II Beitrag anzeigen
[...]


2 Ventile schon, ich würde aber 2 Ventile mit jeweils 2 Kanälen versehen.
Wenn du 90er oder 75er Kanäle hast, reicht ggf. 2x1 Kanal.
Bei 63er reichen 2x1 Kanal definitiv nicht - zumindest nicht ohne deutlich hörbares Geräusch.

Ich kann da irgendwie nicht folgen.
Im Schlafzimmer sind das 20³/h pro Kanal.
Daran einfach nur je ein Luftauslass. Der Volumenstrom wird ja am Verteiler eingestellt.
Und das Rohr ist im Boden des darüberliegenden Stockwerks eingezogen.
Und das hört man?

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 22.02.2021 23:23:31
0
3115782
Zitat von Michse II Beitrag anzeigen
Ja, aber warum?

Morgen, Leute,

kein Coanda-Effekt. Das Ventil bläst die Luft in Richtung Boden. Grüße, Pierre

Verfasser:
Michse II
Zeit: 22.02.2021 23:45:18
0
3115783
Das Ding bläst doch aber auf ein "Luftleitblech".

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 23.02.2021 11:06:27
0
3115918
Das LVE WGW 125 ist doch eine Blechabdeckung mit Langlöchern, oder?
Also nicht für die Decke geeignet. Oder wie sieht das aus?

Verfasser:
Michse II
Zeit: 23.02.2021 12:39:29
0
3115972
Beschreibung des Herstellers
"Luftdurchlassgitter für den Wand- und Deckenauslass".
Oder meintest du was anderes?

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 23.02.2021 12:47:19
1
3115976
Was die Hersteller schreiben, muss man immer kritisch hinterfragen. Jedenfalls sind Gitter, die nach unten blasen, keine geeignete Art der Lufteinbringung für einen Wohnraum.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 23.02.2021 16:12:55
0
3116063
Soetwas nimmt man doch nicht als Zuluftauslass, sondern als Abluftdurchlass. Das sagt aber auch der Hersteller.

Verfasser:
Michse II
Zeit: 23.02.2021 23:45:45
0
3116267
Der Hersteller sagt:

"Rundes Luftgitter mit Luftfilter für den Wand- und Deckenauslass LVE WA, geeignet für Wand und Decke im Abluftbereich sowie vorzugsweise für Wand im Zuluftbereich."

Und was das nach unten Blasen angeht.
Es bläst auf ein Luftleitblech das die Luft nach meinem Verständnis horizontal verteilt. Die Wurfweite mag gering sein, aber außer im Wohnzimmer und dem DG geht es um recht kleine Räume unter 20qm. Macht der Coanda effekt da wirklich eine spürbaren Unterschied?

Verfasser:
Michse II
Zeit: 24.02.2021 00:32:35
0
3116277
OK. Ich glaube das hat wenig Sinn hier.
Kennt irgendwer eine Firma (nicht der Lüftungshersteller), die einem eine Lüftungsanlage fürs EFH plant, ohne diese am Ende ausführen zu müssen?
Also in der Art, dass man nur seine Pläne rüberschickt, vielleicht noch angeben kann welcher Hersteller für das Lüftungsgerät in Frage kommt, und die einem am Ende einen kompletten Lüftungsplan erstellt?
Stundenbasis, Pauschalbetrag... egal.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 24.02.2021 06:40:55
0
3116294
Zitat von Michse II Beitrag anzeigen
OK. Ich glaube das hat wenig Sinn hier.
Kennt irgendwer eine Firma (nicht der Lüftungshersteller), die einem eine Lüftungsanlage fürs EFH plant, ohne diese am Ende ausführen zu müssen?
Also in der Art, dass man nur seine Pläne rüberschickt, vielleicht noch angeben kann welcher[...]


Ja, das bin ich z. B.. Aber ich bin bis August schon voll ausgelastet. Leider gibt es viel zu wenige unabhängige Planer, aber viele Verkäufer ;-)

Verfasser:
OldBo
Zeit: 24.02.2021 09:48:58
0
3116352
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Zitat von Michse II Beitrag anzeigen
[...]


Ja, das bin ich z. B.. Aber ich bin bis August schon voll ausgelastet. Leider gibt es viel zu wenige unabhängige Planer, aber viele Verkäufer ;-)

Den meisten Bauherren und Bautrügern ist eine fachgerechte Planung zu teuer. Deswegen lassen diese die Anlage vom Hersteller "planen". Die Ergebnisse sind dann entsprechend.

Aber auch hier ist es, wie bei Heizungs- und Sanitärinstallationen, für die Selbstbauer schwierig, eine Firma zu finden, die das planen und und eine Materialaufstellung aufstellen.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 24.02.2021 11:16:44
1
3116391
Rein von der Planung von KWL kann niemand leben, weil Planung darf nichts kosten. Man muss schon Material auch mitverkaufen können. Eine auf den Grundriss angepasste Planung mit Stückliste kostet eben Zeit und erfordert spezielles Know über die Produkte, die man einsetzen will.
Hier im Forum gibt es ja anscheinend auch einige, die auf der Suche nach Kompetenz sind und sich diese dann irgendwie hier im Forum durch viele Einflüsterer zusammensetzen.
Ich habe aber vor einige Jahre vor meiner Pension noch möglichst viele Planungswillige zu schulen. Ich gebe nicht so schnell auf.

Verfasser:
Michse II
Zeit: 24.02.2021 12:37:08
0
3116429
OK. Also schonmal gut zu hören, dass es sowas grundsätzlich gibt.
Da die KWL sowieso erst im Spätsommer eingebaut wird, kann ich die Planung auch noch hinauszögern.
Was kostet sowas denn ungefähr für ein EFH? Größe, Räume usw. siehe Eingangsfrage.
Also nur die Planung,. Nicht das Material und nicht der Einbau.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 24.02.2021 13:32:36
0
3116451
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Rein von der Planung von KWL kann niemand leben, weil Planung darf nichts kosten.


Dem würde ich per se nicht zustimmen. Vielen Bauherren (darunter besonders diejenigen, die zum ersten Male bauen) ist nicht bewusst warum eine neutrale Planung besser wäre. Und Planer für ein EFH zu finden ist schwierig und heißt noch lange nicht dass man eine kompetente Person bekommt. Ich glaube hier muss man als Planer sehr gut rüber bringen wo der eigene Mehrwert ist. Und damit muss man sich ein Weilchen beschäftigen um das sinnvoll(er) hinzubekommen.

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Verfasser:
Brombaer
Zeit: 24.02.2021 13:32:36
0
3116451
Zitat:
...
Rein von der Planung von KWL kann niemand leben, weil Planung darf nichts kosten.

Dem würde ich per se nicht zustimmen. Vielen Bauherren (darunter besonders diejenigen, die zum ersten Male bauen) ist nicht bewusst warum eine neutrale Planung besser wäre. Und Planer für ein EFH zu finden ist schwierig und heißt noch lange nicht dass man eine kompetente Person bekommt. Ich glaube hier muss man als Planer sehr gut rüber bringen wo der eigene Mehrwert ist. Und damit muss man sich ein Weilchen beschäftigen um das sinnvoll(er) hinzubekommen.
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