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Alle
Foren
WP für meinen Altbau sinnvoll?
Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 00:42:57
0
3147415
Hallo zusammen,
leider bin ich etwas zu spät auf dieses Forum gestoßen und habe mich mit dem Thema Wärmepumpe beschäftigt. Aber es ist noch nicht ganz zu spät.

Ausgangsituation:
Wir haben im Sommer 2016 ein 3FM Haus mit voll ausgebautem Keller (unbeheizt) gekauft. Vorher wurde das Erdgeschoss von den Eigentümern bewohnt und Obergeschoss und das ausgebaute Dach vermietet. Jetzt bewohnen wir das Gebäude zu viert (zwei Erwachsene und zwei Kinder) komplett selbst. Jetzt ist im Erdgeschoß Wohnzimmer, Küche, Esszimmer und Arbeitszimmer. Im Obergeschoß sind unser Schlafzimmer und die Kinderzimmern. Das Dachgeschoß ist unverändert und wird als Abstellraum, Fitnessraum und für Gästezimmer genutzt. Langfristig sollen/können die Töchter Dach einziehen. EG und OG sind je 70m² und die Dachwohnung etwa 28m². Also insgesamt etwa 170m² Wohnfläche.

BJ 1962, Wände Bimsstein 36cm. Die Stirnseiten haben eine VHF mit 5cm (laut Vorbesitzer) Dämmung. Ist nicht viel aber etwas. Das Dach ist noch alt, aber schon vom Vorbesitzer damals gedämmt. Ein neues gedämmtes Dachfenster wurde von uns 2016 eingebaut. Überall sind bereits vom Vorbesitzer 2fach verglaste Kunststofffenster eingebaut worden.

Ölheizung Bj. 1988 Vissman Bifferal mit Trimatik-2 (7410 068-H) mit 3x1.500L Öltanks (Stahl) Gesamt= 4.500L. Warmwasser wird entweder mit dem Öler oder über die Warmwasserwärmepumpe gemacht, wobei zurzeit das Warmwasser nur über die BWWP läuft. Über den Öler geht es nicht mehr, wir suchen nach dem Problem. Die alte BWWP ist eine „Bloomberg WP 3001 EW“ mit 300 Litern.
Erdgeschoss und Obergeschoss (im OG ist das Bad noch nicht fertig) haben wir

2016/2017 soweit renoviert. D.h. Es wurde komplett Elektrik neu gemacht, die Heiznischen zugemauert und neue Heizkörper (22er und 33er) für niedrigere VL installiert. Die Dachgeschoßwohnung ist unverändert, sprich alte Heizkörper, Elektrik usw. Da müsste ich nochmals mittelfristig ran. Ursprünglich wollten wir auf Gas umsteigen. Gas liegt in der Straße und das Führen bis zu unserem Grundstück würde 3.700€ kosten (plus Kosten für Anschluß ins Haus).

2017 haben wir 2 Holzofen im Haus aufgestellt und beide an einen Schornstein angeschlossen. Haus hat insgesamt 3 Schornsteine. Einer für Ölheizung, einer ist belegt mit Kabelage und einer mit diesen beiden Holzöfen. Ein Baumarktholzofen steht im Keller und zweiter guter neu gekaufter Hark Holzofen im EG.
2020 haben wir alle einfach verglasten (Stahl)Kellerfenster gegen 2fach verglaste Kunststofffenster ausgetauscht.

Dieses Jahr haben wir vor im April eine neue sehr gut gedämmte (Alu) Eingangstür eingebaut. Vorher war eine alte Holztür mit einfachem Glas drin. Im Treppenhaus wurde auch die Front aus Glasbausteinen gegen die 2fach verglasten Fenster getauscht. Den Unterschied hat man sofort bemerkt.

Zusätzliche Infos: Das Bad im EG hat eine FBH welches aus dem RL des Badheizkörpers gespeist wird. Das Bad im OG hat auch eine FBH, aber mit einem RTL welches in der Wand eingemauert ist (es sind aber noch keine Fliesen an der Wand).

Standortdaten: PLZ 34233 – Normaußentemperatur -11,7°C

Verbrauch:
Laut Vorbesitzers und einiger (unvollständiger) Notizen von ihm wurden vorher bei voller Vermietung (1 Person im DG, 1 Person im OG und er selbst mit seiner Frau im EG), also bei 4 Erwachsenen ca. 3300 bis zu 3500 Liter Heizöl in einer Heizsaison verbraucht. In letzten Jahren viel weniger, da das Haus zuletzt leer stand. Aktuell hatten wir vom 21.02.2020 bis 04.05.2021 ca. 1800 Liter verbraucht. Dabei wurde auch unregelmäßig mit Holz im EG geheizt und etwa 4 RM Holz verbrannt (der Ofen im Keller war nur paar Mal an, kann vernachlässigt werden). In dieser Zeit (vom 21.02.2020 bis 04.05.2021) wurde das Brauchwasser nur mit der BWWP erhitzt! Im Sommer wurde der Öler natürlich komplett abgeschaltet.

Seit Anfang dieses Jahres habe ich mit der Heizkennlinie experimentiert und diese nach und nach auf 0,6 (kleiner geht es nicht) eingestellt. Damit sind wir sogar durch die kalten Tage durchgekommen. Der Heizkörperregler ist dabei immer zwischen 2 und max 3 gewesen. Die VL Temperatur schwankte zwischen 38°C (etwa jetzt) und 48°C bei richtigem Frost.

Fragestellung:
Ist eine LW-Wärmepumpe (wie die 9 kW von Panasonic) bei unserem Haus wirtschaftlich sinnvoll?
Sprich ohne größeren Umbau und mit aktuell installierten Heizköpern?

Ich vermute eher nicht, da keine Flächenheizung (außer im Bad) vorhanden. Andererseits machen die neuen Fenster im Treppenhaus und die neue Eingangstür energetisch auch nochmal was. Und natürlich ist langfristig politische Lage bez. fossilen Brennstoffen zu berücksichtigen. Sprich ich muß eh etwas machen, die alte Anlage müßte ja sowieso ersetzt werden.

Optionen:
1) LW-Wärmepumpe mit einer BWWP (mein Favorit)
2) Gas
3) Bei Heizöl bleiben, neuer Heizkessel

PS: ich habe noch eine Deckenheizung als mögliche Option im Kopf. Aber das wär mit zusätzlichen Investitionen und Aufwand verbunden.

Braucht ihr noch weitere Infos von mir zum Objekt?

Ich bin über jede Bemerkung oder Kritik/Anregung/Rat und natürlich Vorschlag dankbar!

Danke im Voraus!

Gruß
Killa

Verfasser:
delta97
Zeit: 05.05.2021 01:09:33
1
3147417
Lambda WP EU 13L wäre ein heisser Kandidat & Gruss delta97

https://lambda-wp.at/luft/

Verfasser:
schwede133
Zeit: 05.05.2021 07:11:42
0
3147427
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Lambda WP EU 13L wäre ein heisser Kandidat & Gruss delta97

https://lambda-wp.at/luft/



Leider findet man keinen HB, der sich darauf einlässt...schade...

Verfasser:
passra
Zeit: 05.05.2021 07:27:52
3
3147430
35000 kWh für gerade mal 170m², dazu die hohen Vorlauftemperaturen und Heizkörper. Das wird mir einer LWWP, egal von welchem Hersteller, ein Desaster. Da musst du ja um eine AZ von 3 schon froh sein.
.
Wo soll den da der nötige hohe Durchfluss für eine LWWP wie die Lambda oder die Pana herkommen?
Bei mir gehen zwar auch schon gute 1000l/h durch die Heizkörper und das ist für eine Sole-WP mehr als ausreichend, für eine LWWP aber min. 40% zu wenig.

Allerdings sind die Verbrauchsdaten zu widersprüchlich, da müssen genaue Werte her
Soll der Weg "WP" weiterverfolgt werden; dann empfehle ich den Einbau eines WMZ, um dann im nächsten Winter mal genaue Daten zu Durchfluss, VL und Spreizung bei verschiedenen Außentemperaturen aufzunehmen und DANN weiterzuplanen.

Im Sommer können ja noch die HKs im Dachgeschoss erneuert und vergrößert werden.

Sinnvoll im Sinne von "sparsam mit Strom umgehen" wird das aber nur mit einer Sole-WP werden; ist das keine Option?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 05.05.2021 09:02:47
0
3147465
Zitat von Killa Beitrag anzeigen
Fragestellung:
Ist eine LW-Wärmepumpe (wie die 9 kW von Panasonic) bei unserem Haus wirtschaftlich sinnvoll?
Sprich ohne größeren Umbau und mit aktuell installierten Heizköpern?
Nein!

Anhand des gegebenen jährlichen Wärmebedarfs lässt sich mit Bezug auf die Gebäudegröße das benötigte Heizwassertemperaturniveau ungefähr erahnen.

Von den angenommenen ~3.500 Litern HEL (~35.000 kWh th.) geht pro Jahr sicherlich ein ordentlicher Anteil für die Trinkwassererwärmung drauf und zudem werden einige Energieverluste gegeben sein, die beim Wärmepumpen nicht resultieren würden, aber trotzdem ist dieser Bedarf bei nur ~170qm Wärmesenke im Verhältnis einfach zu groß, um mit einigermaßen passendem Heizwassertemperaturniveau fahren zu können.

Bei einem Raumheizwärmebedarf >100kWh/qm/a müssten die wasserführenden Wärmeaustauschflächen schon sehr großzügig dimensioniert werden, um entsprechende Voraussetzungen für's effiziente und materialschonende Wärmepumpen gewähren zu können.

Beispielsweise bei unseren in 1999 im Bereich Norm-Außentemperatur -14°C freistehend gebauten Einfamilienhaus mit rund 250qm beheizter Fläche ist pro Jahr insgesamt etwa 18.500 kWh thermischer Energieeintrag nötig.
Für unsere Hausheizkreishydraulik (Heizkörper und Fußbodenheizungskreise gemischt) sind maximal +35,x°C Vorlauftemperatur ausreichend, um die gewünschte thermische Behaglichkeit in den einzelnen Räumen an mehreren zusammenhängenden richtig eiskalten Tagen halten zu können.
Dadurch generiert die ausschließlich für die Raumtemperierung genutzte Panasonic Luft-Wasser-Wärmepumpe die thermische Energie ziemlich effizient.

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 10:18:22
0
3147497
Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Antworten!

Ich glaube ich habe zu viel geschrieben im ersten Beitrag ))
Der aktuelle Verbrauch war vom 21.02.2020 bis 04.05.2021 ca. 1800 Liter.
Und das bevor die neue Eingangstür und Fenster (statt Glasbausteine) im Treppenhaus dieses Jahr eingebaut worden.

Kurze Zusammenfassung was schon erledigt worden ist:
- Neues Dachfenster
- Heiznischen zugemauert
- Neue Heizkörper im EG und OG und ausgelegt auf VLT 40°C
- Zwei Holzoffen (Keller und EG)
- Stahlfenster im Keller gegen Kunststofffenster 2fach ausgetauscht
- Neue Eingangstür
- Glasbausteine im Treppenhaus raus und Fenser 2fach rein

Aber ja, ich hatte es schon befürchtet, dass es eher schwer wird für die WP.

Die HKs wurden damals in 2016 einem HB auf die VLT von 40°C ausgelegt.
Die Unterlagen müsste ih noch iwo haben.
Deshalb hatte ich gedacht, dass es für die WP doch noch eine Chance gibt.

Wie würde es aussehen wenn man zusätzlich zu den HKs die Deckenheizung installieren würde?
Kann man die Deckenheizung dann auch an die Heizkörper anschließen oder müsste man am besten die Wand aufmachen?

Und ja einen WMZ müsste ich dann im Sommer einbauen.
Gibt es da Empfehlungen für ein bestimmtes Model?

Danke für eure Antworten

Verfasser:
passra
Zeit: 05.05.2021 10:50:44
1
3147508
40°C Auslegung ist schon mal ein Wort und 100kWh/m²*a sind auch deutlich besser.

Trotzdem ein typischer Fall für Sole und nicht für WP.
WMZ einbauen, alle Werte aufnehmen, dann entscheiden...

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 10:56:26
0
3147511
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Lambda WP EU 13L wäre ein heisser Kandidat & Gruss delta97

https://lambda-wp.at/luft/


Danke für den Tipp. Hast Du Erfahrungen mit diesem Hersteller?

Ist ja AT, sprich wahrscheinlich wird es schwer einen zu finden der es hier Hessen machen würde. Oder nur Eigenbau...

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 05.05.2021 11:03:43
2
3147520
Zitat von schwede133 Beitrag anzeigen
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
[...]



Leider findet man keinen HB, der sich darauf einlässt...schade...


Einfach bei Lambda anrufen. Die haben schon einige HBs in der Pileline, und aqurieren gerade HBs, die den Lambda-Service übernehmen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 05.05.2021 11:51:30
0
3147539
Zitat von passra Beitrag anzeigen
40°C Auslegung ist schon mal ein Wort und 100kWh/m²*a sind auch deutlich besser.

Trotzdem ein typischer Fall für Sole und nicht für WP.
WMZ einbauen, alle Werte aufnehmen, dann entscheiden...

Er kann mit 40° VLT bei NAT mal den JAZ-Rechner beim Bundesverband Wärmepumpe anwerfen, ich denke die JAZ wird bei einer Panasonic oder Lambda WP da schon durchaus ansprechend sein. Die Dämmungsmässigen Verbesserungen werden durchaus die Sache noch ein wenig verbessern.

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 12:00:12
0
3147546
Zitat von passra Beitrag anzeigen
40°C Auslegung ist schon mal ein Wort und 100kWh/m²*a sind auch deutlich besser.

Trotzdem ein typischer Fall für Sole und nicht für WP.
WMZ einbauen, alle Werte aufnehmen, dann entscheiden...


Das Grundstück ist nur knapp 600m². Viel Freifläche ist da nicht.
Vielleicht nur Bohrung...
Also eher LWP...

Nur weil ich es nicht weiß, wie kommst Du auf 100kWh/m²*a ?

Verfasser:
passra
Zeit: 05.05.2021 12:07:39
2
3147551
1800 Liter Heizöl sind grob 19000kWh Energie, davon die Verluste des Kessels ab sind wir bei rund 17000kWh, geteilt durch die 170m² gibt das eben die 100kWh/m²*a.

Ansonsten:
Ist ja schön, das hier alle auf Panasonic- und Lambda-WPs stehen, aber man kann doch keine LWWP empfehlen, solange überhaupt nicht klar ist, ob die Heizanlage die enormen Wasserdurchflüsse für eine LWWP (speziell Lambda) überhaupt verträgt.
Da sind ja 1500 bis 2000l/h gefordert, das muss eine Heizkörperanlage erst mal abkönnen.
Und wenn dann ein Puffer eingeplant und -gebaut wird, ist der Aufschrei auch wieder groß.
Bei mir ist auf 200m² Wohnfläche bei 1200l/h Schluss, da wird keine LWWP vernünftig laufen geschweige den abtauen.

Darum: WMZ einbauen, messen, dann System festlegen.

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 12:21:28
0
3147560
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von passra Beitrag anzeigen
[...]

Er kann mit 40° VLT bei NAT mal den JAZ-Rechner beim Bundesverband Wärmepumpe anwerfen, ich denke die JAZ wird bei einer Panasonic oder Lambda WP da schon durchaus ansprechend sein. Die Dämmungsmässigen Verbesserungen werden durchaus die Sache noch ein wenig verbessern.


Danke für den Hinweis, habe ich gar nicht gewusst dass es diese Möglichkeit gibt.

Habe die
Panasonic Wärmepumpe WH-MDC09J3E5 Kompakt 9 kW Gen. J
und die Warmwasserwärmepumpe von Eco Design
ED 300
eingegeben.

Jahresarbeitszahlen:
Heizbetrieb: 5,02
Warmwasserbereitung: 3,52
Gesamt: 4,66

Das ist aber echt gut. Oder ist das schön gerechnet?

Wie kann ich ein Bild oder eine Datei hier an meine Antwort anhängen?

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 12:30:48
0
3147566
Zitat von passra Beitrag anzeigen
1800 Liter Heizöl sind grob 19000kWh Energie, davon die Verluste des Kessels ab sind wir bei rund 17000kWh, geteilt durch die 170m² gibt das eben die 100kWh/m²*a.

Ansonsten:
Ist ja schön, das hier alle auf Panasonic- und Lambda-WPs stehen, aber man kann doch keine LWWP empfehlen,[...]


Hi passra,
Danke für die Erklärung.

Habe gerade die Rohre VL und RL die in der Wand verlaufen oben im Bad gemssen.
Da ist es noch nicht gefliest.

Der AD ist 34mm. Wie wird die Wandstärke erfahrungsgemäß bei slchen Rohren sein?
Wahrscheinlich 2mm?? Also wäre der ID bei 30mm.
Wäre das ausreichend?
Wie kann ich berechnen wieviel Wasserdurchfluss ich aktuell habe?

Verfasser:
passra
Zeit: 05.05.2021 12:38:32
0
3147571
Hat deine Umwälzpumpe ein Dsiplay und eine Anzeige für den Durchfluss?

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 12:41:27
0
3147573
@passra
Leider nicht.
Habe gerade die Unterlagen zu den Heizkörpern gefunden.
Kann man das iwo im Netz berechnen und hier reinstellen?

Danke nochmals für deine Zeit!

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 13:02:13
0
3147583
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von passra Beitrag anzeigen
[...]

Er kann mit 40° VLT bei NAT mal den JAZ-Rechner beim Bundesverband Wärmepumpe anwerfen, ich denke die JAZ wird bei einer Panasonic oder Lambda WP da schon durchaus ansprechend sein. Die Dämmungsmässigen Verbesserungen werden durchaus die Sache noch ein wenig verbessern.


Wenn ich die Lambda EU13L statt der 9kw Panasonic nehme und die ECOdesign ED300 lasse dann wird es noch besser gerechnet...
Jahresarbeitszahlen:
Heizbetrieb: 5,68
Warmwasserbereitung: 3,52
Gesamt: 5,11

OHNE die ECOdesign ED300 sieht das sogar so aus!
Jahresarbeitszahlen:
Heizbetrieb: 5,68
Warmwasserbereitung: 4,25
Gesamt: 5,36

Das ist wahrscheinlich aber sehr grob gerechnet. Oder?

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 05.05.2021 13:15:26
0
3147588
Die Lambda ist im Verleich mit allen anderen "besten" LWWP um rund 25% besser. Dir sollte aber die EU08L reichen. Eine Panasonic wäre aber wohl deutlich günstiger.
Wir bekommen die EU08L, die kostet mit Hydraulikstation und Regelung fast 12.000 € Netto.

Sind das Eisenrohre die da liegen? 34 mm ist ein seltsames Maß.

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 13:35:40
0
3147599
Zitat von PeWe34 Beitrag anzeigen
Die Lambda ist im Verleich mit allen anderen "besten" LWWP um rund 25% besser. Dir sollte aber die EU08L reichen. Eine Panasonic wäre aber wohl deutlich günstiger.
Wir bekommen die EU08L, die kostet mit Hydraulikstation und Regelung fast 12.000 € Netto.

Sind das Eisenrohre die da[...]


Bekommst du die Lambda von einem HB eingebaut oder machst d es selbst? Also Preis mit Arbeit oder "nur" die Lambda (mit Regelung usw.)?
Ja, die Pana LWP leigt bei 4.000€ brutto. Ok, da kommt noch Regelung usw. dazu...

Ja, es sind 34mm Außendurchmesser. Da wurde der Heizkörper im Bad und FBH im Bad angeschloßen. Innen war das Rohr noch in einem sehr guten Zustand, nicht zugesetzt oder so.

Verfasser:
Arne_
Zeit: 05.05.2021 13:52:41
0
3147607
Durchfluss ist in der Tat die wichtigste Voraussetzung, einzelne Heizkörper kann man später immer noch tauschen.
Ich hatte im Altbau erstmal die UWP an der Ölheizung getauscht, um den max Durchfluss zu prüfen. Da kam ich im Heizkörperkreis mit einer 6m UWP auf 2,5m³/h. Die schafft jetzt auch die Panasonic LWP beim Abtauen (42l/m), im Heizbetrieb läuft sie meist bei 900-1300l/m.
Bei mir ist 28er Verrohrung und 15er zu den einzelnen HK.

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 14:41:14
0
3147630
Zitat von Arne_ Beitrag anzeigen
Durchfluss ist in der Tat die wichtigste Voraussetzung, einzelne Heizkörper kann man später immer noch tauschen.
Ich hatte im Altbau erstmal die UWP an der Ölheizung getauscht, um den max Durchfluss zu prüfen. Da kam ich im Heizkörperkreis mit einer 6m UWP auf 2,5m³/h. Die schafft jetzt[...]


Habe eine Wilo RS 25/60r und die steht schon immer auf der höchster Stufe.
Leider habe ich im Netz noch nichts gefunden wieviel Durchfluß sie hat.
Weißt jemand wo man nachsehen kann?

Habe nochmals nachgemessen. Rohre VL und RL im Keller auch 34mm (oder 33mm??).
An den einzelnen HKs habe ich 16er Rohr.

Test Bild:
https://www.bilder-upload.eu/bild-48f941-1620218638.jpg.html

Verfasser:
passra
Zeit: 05.05.2021 15:05:31
0
3147656
Pumpe auf höchster Stufe sagt nichts aus, da man den Druckverlust nicht weiß und nur mit diesem kann man in der Kennlinie den Durchfluss bestimmen.

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 15:21:53
0
3147663
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Pumpe auf höchster Stufe sagt nichts aus, da man den Druckverlust nicht weiß und nur mit diesem kann man in der Kennlinie den Durchfluss bestimmen.


Ja, habe ich jetzt auch rausgefunden.
Und auch das die 4m Förderhöhe nicht die Gebäudehöhe ist ))))

Wie kann man den Drukverlust bestimmen?
Mit einen anderen UWP mit Anzeige?
Oder auch mit einem WMZ?

Verfasser:
Arne_
Zeit: 05.05.2021 16:06:57
0
3147680
Die modernen UWP können auch den Durchfluss anzeigen.
Vielleicht kannst du eine leihen oder günstig gebraucht kaufen.

Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 16:46:50
0
3147700
Zitat von Arne_ Beitrag anzeigen
Die modernen UWP können auch den Durchfluss anzeigen.
Vielleicht kannst du eine leihen oder günstig gebraucht kaufen.

Hi Arne,
habe im Netz auf der Wilo homepage gelesen, dass die Wilo Stratos Pico 25/1-4 als Ersatz für meine alte UWP laufen kann. In der Beschreibung steht folgendes:
- Anzeige des aktuellen Verbrauchs in Watt, oder Anzeige des aktuellen Durchflusses in m³/h

Das ist doch das was ich brauche. Richtig?

Habe auch eine gebrauchte im Nachbarort für 60€ gefunden. Werde gleich mal da anrufen ))

Welcher WMZ ist empfehlenswert?

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WP für meinen Altbau sinnvoll?
Verfasser:
Killa
Zeit: 05.05.2021 16:46:50
0
3147700
Zitat:
...
Die modernen UWP können auch den Durchfluss anzeigen.
Vielleicht kannst du eine leihen oder günstig gebraucht kaufen.
Hi Arne,
habe im Netz auf der Wilo homepage gelesen, dass die Wilo Stratos Pico 25/1-4 als Ersatz für meine alte UWP laufen kann. In der Beschreibung steht folgendes:
- Anzeige des aktuellen Verbrauchs in Watt, oder Anzeige des aktuellen Durchflusses in m³/h

Das ist doch das was ich brauche. Richtig?

Habe auch eine gebrauchte im Nachbarort für 60€ gefunden. Werde gleich mal da anrufen ))

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