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Foren
Trovis 5573: Vorlauftemperatur zu hoch
Verfasser:
TheStig
Zeit: 12.08.2021 10:07:47
0
3181939
Hallo zusammen,

ich bin heute Nacht von recht lauten Brummgeräuschen geweckt worden und die Ursache war schnell gefunden: meine Fernwärmeheizung lief auf Hochtouren. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Vorlauftemperatur mit knapp 60 Grad extrem hoch war.
Ich hoffe hier auf Unterstützung.
Als Laie weiß ich nicht so recht, welche Infos nötig sind. Ich versuche es mal:

- Laut Bedienungsanleitung (https://www.samsongroup.com/document/e55730de.pdf, Seite 84) habe ich eine Anlage Typ 2.1 mit Warmwasserspeicher.

- Die Anlage läuft dauerhaft im Tagbetrieb und ist witterungsgeführt.

- Maximale Vorlauftemperatur ist auf 45 Grad eingestellt.

- Temperatur Warmwasserspeicher auf 55 Grad eingestellt.

- Trotzdem zeigt der Sensorwert Vorlaufsensor VF, Heizkreis 1 und 2 Temperaturen jenseits der 50 Grad an, auch wenn man die Pumpe anfasst ist es sehr warm (also ein Fühlerfehler eher nicht vorhanden).

- Auch Vorlaufsensor VF1, Primärtauscherkreis und Rücklaufsensor RüF zeigen ähnliche Werte an.

Hat jemand eine Idee, wie man sich dem annehmen kann? Ich habe hier da Problem, dass sich unser Heizungsmonteur so gar nicht mit der Steuerung auskennt.

Bin für jede Anregung dankbar.

Grüße

Verfasser:
TheStig
Zeit: 12.08.2021 15:25:41
0
3182064
Vielleicht helfen ja Bilder. Was mich im Moment v.a. umtreibt ist die Hohe VL-Temp trotz aktuell 28 Grad AT und keinem Heizbedarf.






Verfasser:
egal1
Zeit: 12.08.2021 16:15:46
1
3182072
Wenn du auf den Knopf innerhalb des Drehschalters drückst, bekommst du den Sollwert angezeigt.
Also wie hoch sind die Sollwerte?
Welche Pumpen laufen? (Speicherladepumpe, Heizkreispumpe)
Wie hoch ist die Speichertemperatur?
Kann es sein, dass die Heizkreispumpe steht und die angezeigten Temperaturen des Heizkreises einfach durch Wärmeleitung verursacht sind?
Es gibt keinen Mischer. Das eingestellte Anlagenschema entspricht also tatsächlich dem Plan?
Wenn der Speicher geladen ist, macht dann das Primärventil ganz zu?
Es kann sein, dass ich stark schiele aber ich lese bei beiden Analogthermometern 38° ab, was dafür spricht, dass gar kein Heizwasser zirkuliert und die Heizkörper kalt sind.

Verfasser:
TheStig
Zeit: 12.08.2021 17:59:28
0
3182104
Danke dir erstmal für deine Rückmeldung!

Ich liefere die Infos heute nach, sobald ich da ran komme und soweit ich dir die beantworten kann. Ich finde die Trovis recht schwer verständlich, obwohl ich schon versucht habe, mich in die Materie einzufinden.

Ganz generell wundert mich halt, dass der Vorlaufsensor VF jenseits des Max-Werts steht. Da habe ich Sorge um meine FBH, die soll ja eigentlich nicht mit solch hohen Temp betrieben werden. Aber kann natürlich sein, dass das bei Fernwärme normal ist, da es mit hoher Temperatur reinkommt.

Kurze Rückfragen:
- Mit Speichertemperatur meinst du Warmwasserspeicher? Dann 55 Grad
- Wie sehe ich, ob das Primärventil zu macht?

Verfasser:
TheStig
Zeit: 12.08.2021 19:01:37
0
3182119
Ergänzung:
Wasser Sollwert Tag 55
Wasser Sollwert Nacht 55
Heizkurve/‌Steigungskennlinie 0,5
Niveau/‌Parallelverschiebung 1
Minimale Vorlauftemperatur 20
Max Vorlauftemperatur 45
Abschaltwert Nennbetrieb 20
Abschaltwert Reduzierbetieb 15
Einschaltwert Nennbetrieb -15
Steigung/Rücklauf 1,2
Niveau/Rücklauf 0
Fusspunkt Rücklauftemperatur 0
Max Rücklauftemperatur 45
Parallellauf Pumpe Ja

Den letzten Punkt hatte ich vor einiger Zeit mal (mit durchaus schlechtem Gefühl) eingeschaltet, da die Heizung nicht warm genug wurde. Soweit ich es gesehen hatte, war er immer so lange mit der Speicherladung beschäftigt und hat dann die Heizpumpe immer zu lange abgeschaltet. Mit dieser Einstellung lief es dann ad hoc besser.

Habe gerade mal wieder geschaut: Vorlauftemperatur bei 58,3 Grad. Wasserpumpe läuft offensichtlich, Heizpumpe ist aus. Vermutlich interpretiere ich das Display falsch.


Das Symbol unter der Temperatur ist ja die Vorlauftemperatur, oder sehe ich das falsch?

Verfasser:
egal1
Zeit: 12.08.2021 19:17:57
0
3182122
na also. Die Heizkreispumpe steht, wie vermutet. Die Temperaturen sind also rein Temperaturen, die sich durch die Wärmeleitung ergeben.

Die Solltemperatur Vorlauf (einfach auf den Knopf drücken) hast du nicht geliefert.

Wenn du keinen Mischer hast und den Parallellauf der Pumpen einschaltest bekommst du im Winter (wenn die Heizkreispumpe läuft) eben die Temperatur der Speicherladung auch in den FBH-Kreis.
Momentan läuft eben nur die Speicherladepumpe.

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 12.08.2021 19:36:33
1
3182125
Kann es sein, dass du hier nicht immer klar zwischen primär (also Fernwärme) und sekundär (also dein haus unterscheidest?
Die Thermometer sind doch zumindest lt Schema im prim-Kreis und zeigen bei die gleiche Temperatur an. Selbst wenn Durchfluss da wäre, hättest du keinen Verbrauch. Ob du Durchfluss hast, kannst du über den Wärmezähler auslesen. Wenn nein, dann hast du auch keine Kosten.
In so einer Station werden die Leitungen/Pumpen nie kalt sein - es sei denn, du schließt die FW-Ventile. Da überträgt sich immer irgendwo Wärme und da der Kasten geschlossen ist, kann die auch nicht weg.
Du hast 24 Stunden dein WW auf 55°C stehen. Wenn diese Temperatur unterschritten wird (was ist als min eingestellt?) lädt die Pumpe; auch mitten in der Nacht. Und um 55° zu erreichen, muss die Ladetemperatur schon mehr, also mindestens 60°, besser wären 70° betragen. Ich sehe hier keine Fehler.
Also: Wärmezähler auf Druchfluss überprüfen und dann würde ich die WW-Zeiten nach meinen Nutzungsgewohnheiten einstellen, z.B morgens zu Duschen 5-7 Uhr, abends duschen 18-20 Uhr, am WE evtl andere Zeiten

Verfasser:
TheStig
Zeit: 12.08.2021 20:26:55
0
3182144
Danke euch erneut. Zu den Punkten:

- Solltemperatur Vorlauf: keine Ahnung, wie ich das rausbekomme. Wenn ich auf den Knopf drücke, kommt da abwechselnd Jahr/Datum. Aber keine Temp.

- keine Ahnung, ob ich einen Mischer habe. Vermutlich nicht. Wenn dem so ist, ist der Pumpenparallellauf vermutlich keine gute Idee, oder? Weil häufig zu heisses Wasser in die FBH läuft?

- Primär/sekundär habe ich bestimmt sogar nicht unterschieden. Die Begriffe, die ich benutzt habe, stammen nur aus der Bedienungsanleitung. Das war ja meine Frage, ob das mit der angezeigten Vorlauftemp so ok ist.

- mit Wärmezähler meinst du die verbrauchten kWh?

- Warmwasser Min muss ich noch suchen, wo ich das finde. So richtig habe ich das mit der Füllung noch nicht verstanden. Es ist richtig, dass es 24h läuft auf 55 Grad (Angst vor Legionellen). Was wäre denn eine sichere Einstellung? Wirklich nur in den Bedarfszeiten auf Ziel 55 Grad bei Max 70 und Min 40? Was passiert im Rest der Zeit? Langsame Abkühlung? Könnte ja Sinn machen, dann aber vielleicht 1x Woche Legionellenschaltung (also Durcherhitzung auf höhere Temp?)

Verfasser:
egal1
Zeit: 13.08.2021 07:47:20
1
3182236
also ich vermute, dass die Ladetemperatur für den Speicher zu klein ist und daher die Speicherladung so lange dauert. Wie ist den die Überhöhung Ladepumpe eingestellt?
Oder ist das mit der langen Ladezeit neu? Das würde auf einen verkalkten Wärmetauscher im WW-Speicher hindeuten.
Wenn du das nicht schaffst, dann einfach mal die Thermometer ablesen, wenn die Ladepumpe läuft. Gemeint sind die beiden Analogthermometer deines zweiten Bildes.

Wärmezähler: da kannst du sehr viele Werte ablesen, also mal die Bedienungsanleitung im Internet suchen.

Gibt es den einen Maximaltemperaturthermostaten, der bei zu hoher Vorlauftemperatur die Heizkreispumpe abschaltet?

Deine Einstellung Parallellauf der Pumpen halte ich für gefährlich.
Es gibt also nur Fußbodenheizung und keinen Heizkörper?
Beschreib mal die ganze Heizungsanlage.

Verfasser:
TheStig
Zeit: 13.08.2021 07:50:50
0
3182237
Ergänze noch weiter:

- Heute morgen wieder beide Umwälzpumpen deutlich jenseits der 50 Grad, obwohl der Pumpenparallellauf deaktiviert war.

- Ich habe jetzt mal für den WW-Speicher Zeiten von 5-8 und 17-20 Uhr definiert. Vielleicht wirds damit schon besser.

- Ich hänge immer noch an der Vorlauftemp Soll. Ich finde in der Bedienungsanleitung den "Vorlauf-Sollwert Tag" (nur bei Kurzzeitadaption ohne Außensensor). Da ich einen Außensensor habe, taucht der in der Steuerung nicht auf.

- WW-Minimum lag bei 40, Max bei 55, aber Schaltdifferenz schon bei 3 Grad, daher vermutlich das häufige regeln. Habe jetzt Max auf 65 angehoben und die Schaltdifferenz auf 10 Grad gesetzt. Denke, dass sollte etwas mehr Ruhe geben in Kombination mit den gesetzten Zeiten statt dauerhaft.

- Zum Verbrauch: über Nacht 3 kWh verbraucht laut Zähler. Keine Ahnung, ob das gut oder schlecht ist. Da waren aber einige Duschen dazwischen und WW-Erwärmung wird ja auch darüber gemessen.

Verfasser:
egal1
Zeit: 13.08.2021 08:15:10
1
3182246
ja, ich denke auch da liegt bei der Parametrierung einiges im Argen.
Hier hilft dann nur, ALLE Parameter auszulesen und zu posten.

Verfasser:
TheStig
Zeit: 13.08.2021 15:17:22
0
3182419
Habe jetzt einmal in Kleinarbeit alles abgetippt vom Display (was würde ich für eine gute App-Lösung geben...):

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ya4Jv-bbQwwK-Adj3GJVmueiF1-3DjVv_uQJnbas2ys/edit?usp=sharing

(Ja, ich weiß, ist für jeden editierbar, der den Link hat. Aber ich fand es so am übersichtlichsten...hoffentlich klappt es.

- Pumpenparallellauf habe ich dann mal deaktiviert (lief ja nur zarte 5 Jahre so ;-)
- Maximaltemperaturthermostat gibt es meines Wissens nicht
- mit der nicht mehr komplett durchlaufenden Zeit für das WW scheint sich die Anlage auch beruhigt zu haben. Hat jetzt einmal auf 65 das Wasser erhitzt und seitdem ist Ruhe...

Verfasser:
egal1
Zeit: 13.08.2021 16:12:45
1
3182443


nur FBH im ganzen Haus, also keine Heizkörper?
Bedienungsanleitung Wärmezähler heruntergeladen?
Eine Steigung von 0,5 ist schon sehr hoch und dann noch 1° Parallelverschiebung oben drauf. Ist das ein ungedämmter Altbau?

Verfasser:
TheStig
Zeit: 13.08.2021 16:13:19
0
3182444
Verfasser:
TheStig
Zeit: 13.08.2021 16:19:41
0
3182448
- nö = Tabelle klappt nicht?
- 2 Heizkörper (Keller und im Bad als Zusatz), die werden aber nicht genutzt. Sonst komplett FBH.
- Bedienungsanleitung Wärmezähler: noch nicht heruntergeladen, da ich noch nicht weiß, was ich damit anfangen soll. Die verbrauchten kWh zeigt er mir ja an.
- Haus ist 10 Jahre alt und ein Reihenmittelhaus und gefühlt recht gut gedämmt (74 kWh/(m2*a) Endenergiebedarf). Die Steigung stand eingangs auf 1,2. Ich dachte, da ist 0,5 schon schick. Aber meine Göttergattin mag es auch mollig (man muss die FBH im Bad spüren - da haben wir von Oktober bis Mai 25-26 Grad drin).

Verfasser:
egal1
Zeit: 13.08.2021 16:38:53
0
3182460
ok, deine Entscheidung. Die Werte Vorlauf, Rücklauf, Spreizung, Durchfluss wären interessant gewesen um die Speicherladung einschätzen zu können.
Steigung 0,5 mit 40° Begrenzung bedeutet, bereits bei 0° Außentemperatur fährst du in die Begrenzung. Also egal, ob 0° oder -20° die Vorlauftemperatur ist dann 40°

Verfasser:
TheStig
Zeit: 13.08.2021 16:56:17
0
3182465
Ich habe jetzt alle Werte, die mir im Trovis angezeigt wurden, aufgeschrieben und gepostet. Klappt das mit der Tabelle nicht? Dann mache ich Screenshots und füge es hier als Bild ein. Rot markiert sind die nennenswerten Änderungen zu den Werkseinstellungen, die ich nicht unmittelbar verstehen/nachvollziehen kann.






Verfasser:
egal1
Zeit: 13.08.2021 17:18:36
0
3182479
Ohne die Absenkzeiten für die FBH zu wissen, bringt das auch nichts.
Vermutung: es sind welche programmiert. Also nach dem Motto Vollgas, Standgas, Vollgas ...

Verfasser:
TheStig
Zeit: 13.08.2021 17:38:36
0
3182486
Meinst du mit Absenkzeiten Tag/Nachbetrieb? Falls ja, Tagbetrieb von 5-20 Uhr.

Verfasser:
egal1
Zeit: 13.08.2021 18:25:11
1
3182502
na dann ist es doch kein Wunder.
Ich würde mal eine Steigung von 0,3 ohne Parallelverschiebung probieren, Absenkung keine.

Dann Sommer/Winterumstellung:
C05-F04-1 anwählen (Sommer/Winterzeitumschaltung).
Hier würde ich mal mit 13° beginnen, Zeitraum 1.4. - 1.10., auf Winter wenn 1 Tag unterschritten auf Sommer wenn 2 Tage überschritten.

Wenn du alle Parameter ansehen willst musst du eben nachsehen, hinter welchen sich noch weitere befinden. Wie eben bei diesem Beispiel.
Ab Seite 144 Bedienungsanleitung

Verfasser:
TheStig
Zeit: 14.08.2021 14:35:18
0
3182732
Danke weiterhin, lieber egal1!!!

- Habe jetzt den Sommerbetrieb wie von dir vorgeschlagen eingestellt.

- Zudem zu den fehlenden Parametern: soweit ich das sehe, ist nur noch in CO1-F12 (Regelungsart) etwas einzustellen. Da habe ich (nach Hinweise hier aus anderen Threads) folgendes gesetzt: KP (Verstärkung 1, Tn (Nachstellzeit) 300, TV (Vorhaltezeit) 0, TY (Ventillaufzeit) 45

Aktuelle Beobachtung: Mit der Schaltdifferenz von 3 auf 10 und Überhöhung Ladetemperatur von 5 auf 10 Grad beim WW-Speicher ist deutlich mehr Ruhe in der Anlage.

Aktuelle Fragen:

- Absenkung keine meinst du, für Tag und Nacht die gleichen Sollwerte bei der Heizung einstellen?

- Was bedeutet der Fusspunkt Rücklauftemperatur? Hier habe ich eine wahnsinnige Abweichung von Werkseinstellung (65 Grad) zu meiner (20 Grad).

- Was bedeutet SLP EIN in Abhängigkeit der Rücklauftemperatur? Ist bei mir aktiviert, Werkseinstellung ist aber deaktiviert.

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 15.08.2021 18:31:56
1
3183107
Hallo Stig,

hab das alles erstmal nur kurz überflogen, da Du mich in dem anderen Thread explizit darum gebeten hattest.

Frage: Zirkuliert denn die Heizung überhaupt?

Hintergrund:
Hab hier ebenfalls eine Kompaktanlage wie Du. Dabei tritt folgendes Phänomen auf, das ich mir anfangs nicht erklären konnte:



Gemessen werden die Standardwerte der Trovis: VL im Sekundärkreis, und RL im Primärkreis.

Wie Du siehst, geht die Temperatur nach einer WW-Erwärmung nur sehr, sehr langsam nach unten. Das liegt daran, dass der Sensor innerhalb der Kompaktanlage verbaut ist und die Wärme an diesem Punkt nicht "weg kann", da die Heizung gar nicht läuft bzw. zirkuliert.

Die Trovis zeigt fleißig >50°C im VL an, obwohl das gar nicht stimmt.

Ein zweiter Anlegesensor, nur 50cm weiter platziert, liefert 'normale' Werte (=Raumtemperatur).

Bei aktiviertem Heizbetrieb im Winter tritt dieser Effekt übrigens nicht auf, da die Wärme einfach wegzirkuliert wird; die Kurve geht schlagartig nach unten (obwohl der VL im Sek-Kreis gar nicht hätte hochspringen dürfen - ist halt ein Problem von Kompaktanlagen).

Die ganzen anderen Sachen muss ich mir mal in Ruhe durchlesen, ist nur ein erstes Feedback hier. Der genannte Fußpunkt RL klingt definitiv nicht korrekt, und Steigung 0,5 bzw 1,2 erscheint mir bei FBH auch recht hoch (hängt aber vom rest des Hauses ab - im Sommer schlecht zu überprüfen).

/tom

Verfasser:
TheStig
Zeit: 16.08.2021 10:01:35
0
3183279
Lieber Tom,

auch dir vielen Dank für deine Rückmeldung. Du bist in der Trovis ja offensichtlich extrem tief drin. Ich danke dir für dein erstes Feedback und bin gespannt auf weiteres. Vielleicht können wir ja - neben den Steuerungsthemen auch das Thema des Monitoring angehen...aber eins nach dem anderen.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 16.08.2021 10:25:01
2
3183296
Dauerproblem aller Leute hier ist immer die leidliche Nutzung von ERR...

Anstall mehrere Kreise dauerlaufen zu lassen und die Trovis einzustellen, wird mit Stellantrieb "gegenangedrosselt"

Sind alle Kreise zu kann keine richtige Regelung erfolgen... daher kann man ja Heizkurve und Co definieren, so dass ein Teil der Rämume dauerbeheizt nicht zu warm wird.

Man spart dann überigens auch Strom und "Stellmotoren", die nicht kaputt gehen, weil nicht genutzt

Verfasser:
TheStig
Zeit: 16.08.2021 10:58:03
0
3183309
Da hatte ich vor einigen Jahren aber schon einiges hier gelernt. ERR gibts bei mir nicht mehr (die Regler in den Räumen stehen alle auf Vollgas). Die Temperatursteuerung erfolgt über die Durchlaufmenge. Taktgeber der Temperatur im Haus ist das Bad - wie gesagt, meine Familie mag es muckelig...

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Trovis 5573: Vorlauftemperatur zu hoch
Verfasser:
TheStig
Zeit: 16.08.2021 10:58:03
0
3183309
Da hatte ich vor einigen Jahren aber schon einiges hier gelernt. ERR gibts bei mir nicht mehr (die Regler in den Räumen stehen alle auf Vollgas). Die Temperatursteuerung erfolgt über die Durchlaufmenge. Taktgeber der Temperatur im Haus ist das Bad - wie gesagt, meine Familie mag es muckelig...
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