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  - Fußbodenheizung

Moin moin,

wenn heute eine Fußbodenheizung geplant wird, dann sind die Ergebnisse der Planung meistens suboptimal. Kreislängen, Druckverluste, Vorlauftemperaturen und Abgleichbarkeit sind oft so lala, aber nur in den seltensten Fällen wirklich zukunftssicher. Deshalb ist ein neuer Standard notwendig, der auf der Basis einfacher Regeln zu einer besonders energiesparenden Heizungsauslegung führt.

Dafür gibt es nun das flow30-Prinzip:




Die flow30-Regeln:
- Maximal 30 Grad Vorlauftemperatur in allen Heizkreisen
- Maximal 30 mbar Druckverlust im schlechtesten Heizkreis
- Maximal 30% Längenunterschied zwischen kürzestem und längstem Heizkreis
- Maximal 30% der Heizkreise mit Einzelraumreglern
- Minimal 30 mm Rohrdurchmesser für die Anbindung der Heizkreisverteiler

Details und Begründungen zu den einzelnen Punkten sind unter flow30.de nachlesbar.

Das flow30-Prinzip soll die Kommunikation zwischen Bauherr, Planer und Heizi vereinfachen. Anstatt jedes Mal die Diskussion über die Einzelparameter zu starten ist so von vorn herein klar, dass das Gesamtpaket der Anforderungen nach den flow30-Regeln gewünscht ist. Wenn sich der Begriff flow30 etabliert, dann ist es für alle Beteiligten viel einfacher, anspruchsvollere Heizflächenauslegungen als die üblichen durchzusetzen.

Deshalb, liebe Bauherren: Bitte verlangt flow30-Heizungen.
Deshalb, liebe Planer: Bitte bietet flow30-Auslegungen an.
Deshalb, liebe Heizis: Bitte weist die Bauherren auf das flow30-Prinzip hin und setzt es konsequent um.

Ein Thread hier im Forum war Auslöser für das flow30-Prinzip: "Heizkreis Längen sind nicht so wichtig, das macht der hydraulische Abgleich"
Dort sind weitere Argumente und Diskussionspunkte zu finden.

Viele Grüße
crink

Ps: Vielen Dank an dyarne, skyme, HFrik und Donpepe23 für das Knowhow, die Domain, die kritischen Diskussionen, die Auslegungstabelle, die Korrekturhinweise und die Fotos.

Geile Sache, crink! Danke! :)

Man spart im flow30 die ERRs.
Wieviel darf eine Flow30 FBH gegenüber einer klassischen 35/28 FBH denn pro m² mehr kosten?

Großes Tennis, ich hoffe, dass man das in die Fläche bekommt - einfache Regeln, praktisch umsetzbar 👍

Solange es keine Software gibt, passiert nichts.

Wer soll sowas berechnen. Der einzige der passende Arbeitsblätter hat ist Bruno.

Alle anderen haben die verloren ;-)

Moin Peter,

die Software dafür ist fast fertig und kann schon genutzt werden. Und wenn Du dyarne oder skyme fragst, dann berechnen die eine flow30-Auslegung für Dich.

Viele Grüße
crink

Ich komme überschlagsmässig auf fast 30 % mehr Rohr für flow30 im Vergleich zu 35/28 Auslegung.
Also geschätzt 25% Mehrkosten bei 5° weniger Vorauf also 10% Effizienzgewinn.

Kann das sein?

Ach das bekomme ich noch selber hin ;-)

Aber ich kann auch eine StandardFBH Software iterativ benutzen.

Wenn man nur die Rohranlage betrachtet, kann das m. M. nach sein, betrachtet man aber die kompl. Wärmeerzeugungsanlage in der Erstanschaffung, wird das nicht "arg viel mehr" sein.

Betrachtet man dann z. B. noch die Kosten über 10 Jahre, sieht das wahrscheinlich GANZ ANDERS aus


MfG

@crink und den Rest der Involvierten,

ich finde es cool dass Ihr einfach vorprescht und macht, sonst würden sich noch beliebig viele Bauherren den Mund franselig reden und von den Experten wie üblich ignoriert werden. Das kann gar nicht hoch genug gelobt werden in diesen Zeiten.

Kleiner Verbesserungsvorschlag, das Thema Anbindungsleitung sollte konkretisieren dass es um den Innendurchmesser geht. Es ist eines der klassischen Fehlerthemen dass Innen- und Außendurchmesser auf die Schnelle verwechselt werden. Und je nach verwendetem Material macht das mehr oder weniger Unterschied.

Klar.... ich habe aber schon 2 Projekte gehabt da wollte der HB allen Ernstes mit 300l/h Gesamtumlsuf FBH ran. Spreizung 15k für die benötigten 5kW Heizlast.

Wie die Gastherme denn starten soll wenn man im OG dir Schlafzimmer abdreht und sich 200l/h nähert entgegnete er: bei einer Gastherme ist es gar kein Problem mit 15K Spreizung.

Kihschwanzheizung und Startabbruch / Startleistung kannte er nicht

Was spare ich denn in der Erstanschaffung ?
In Deutschland sind ERR Pflicht und eine Lotterie, ob man die Genehmigung bekommt sie nicht zu brauchen.
Bei 10000€ FBH Kosten sind es bei 25% dann 2500€ zusätzlich.
Wenn man ne WP mit PV hat und maximal 1000€ Kosten spart man bei 10% 100€ im Jahr.
Dann sind es nicht 10 Jahre sondern 25 Jahre.(Wenn alles optimal läuft)

Alles in allem sehr löblich.

Nur ein Detail verwundert mich: Dass auch Fernwärme aufgeführt wird.
Im Ernst, selbst wenn Fernwärmenetze in der Temperatur abgesenkt werden künftig, dass da so wenig kommt dass es ein Vorteil wäre, nur 30 statt 35 Grad zu brauchen...? Kann ich mir nicht vorstellen.

Ich bin ehrlich: Streich die Fernwärme aus dem Text. Das führt IMHO bei "konventionell denkenden" eher dazu, dass man euch den Vogel zeigt und den Rest auch nicht ernst nimmt.

Didi,
Und was macht man, wenn Fernwärme wegfällt? Dann wird man wohl nicht die FBH ausbuddeln wollen. ;-)

Was wird man machen, wenn man das Haus verkaufen will und wegen fehlender ERR und wegen einer FBH, die nicht dem Stand der Technik entspricht, weniger erlöst?

Moin moin,

danke für die Rückmeldungen zum Thema, zu den einzelnen Punkten:

Kosten: Ja, kostet meistens mehr, aber das ist individuell pro Haus zu betrachten und kann schwer pauschalisiert werden. Es hängt auch davon ab, wieviel überflüssiger Schnickschnack eingebaut wird, um die hydraulischen Unzulänglichkeiten zu kaschieren, also Pufferspeicher, Überströmventil oder Super-Smartie-Home-Funky-ERR.

Wird konsequent auf KISS gesetzt, dann ist der Mehrpreis schon durch die Einsparung der ERR minimal. Dem steht natürlich die widersinnige ERR-Pflicht im Wege, aber auch gebraucht auf Ebay gekaufte Alibi-ERR erfüllen den Zweck dieser Anforderung, falls der Befreiungsantrag nicht durchkommt.. Es bleibt zu hoffen, dass Deutschland dem Vorbild der Schweiz folgt und ERR für besonders niedrige Vorlauftemperaturen nicht mehr vorschreibt.

Ein weiterer Punkt, der sich auf die Kosten auswirkt, ist der Abgleich: Je niedriger und ähnlicher die Druckverluste der unterschiedlichen Heizkreise, desto weniger Aufwand muss in den hydraulischen und thermischen Abgleich gesteckt werden. Auch der Selbstregeleffekt, der durch die niedrigen Heizwassertemperaturen besser funktioniert, hilft hier. Weniger Ärger für die Bewohner und für den Heizi. Voraussetzung sind natürlich realistische Raumtemperaturannahmen, die in die Planung einfließen.

Planungssoftware: Ich hatte die Auslegungstabelle von HFrik ja schon im ersten Beitrag verlinkt, mit der klappt eine flow30-Auslegung natürlich auch.

Anbindungsleitung: Bisher hatte ich bewusst auf die Angabe verzichtet, ob Innen- oder Außendurchmesser gemeint ist, da ich vermutete, dass selbst 30 mm Außendurchmesser bei einigen Heizis auf starke Ablehnung treffen würde. Deshalb schlage ich eine Abstimmung vor: Wer ist dafür, dass explizit 30 mm Außendurchmesser genannt werden?

Fernwärme: Hier kann durch eine zukünftig (also erst in 10 Jahren oder so) zu erwartende Absenkung der Fernwärmetemperaturen irgendwann die Übergabestation zu klein werden. Wenn die typischerweise auf mindestens 35 Grad ausgelegt ist, also eine geringere Differenztemperatur zwischen Fernwärmewasser und Heizwasser, dann sind die Reserven kleiner als bei einer flow30-Auslegung. Aber auch diesen Punkt stelle ich gerne zur Abstimmung: Soll Fernwärme aus der flow30-Erklärung gestrichen werden?

Weniger Wiederverkaufswert: Die FBH-Auslegung ist wesentlich besser als der Stand der Technik, was sich dann hoffentlich auch im nachweisbaren Energieverbrauch niederschlägt -> höherer Wiederverkaufswert. Fehlende ERR: Wenn Befreiungsantrag durch, dann irrelevant. Ohne Befreiungsantrag: Montierst Du halt wieder die gebrauchten Ebay-Teile, bis die überflüssige ERR-Pflicht für besonders gute Heizungsauslegungen fällt. Hier hilft immer der Hinweis auf die Lage in der Schweiz, die in dieser Hinsicht wirklich sinnvollere Regeln haben.

Viele Grüße
crink

Der Vorteil wird aber explizit für Fernwärme selbst genannt, nicht für "wenn die wegfällt".


Die Überlegung hinkt IMHO genauso.
Wenn die FBH auf 30°C ausgelegt wird, wird im Regelfall auch der Fernwärme-Wärmetauscher auf 30°C ausgelegt. Dann hast du bei einer Absekung der Fernwärme-Temperatur wieder genau das gleiche Problem.

Macht mMn. keinen Sinn. Manche Heizis verbauen lieber MVR statt Kupfer, da unterscheiden sich die Wandstärken und somit die Druckverluste doch deutlich.
Es gibt bspw. Kupferrohr als entweder 28mm oder 35mm, also wird man so und so zum 35er greifen müssen.
Entscheidend ist ja eigentlich die innere Durchmesser...

Und zwar im Fitting nach Möglichkeit.
Mein Heizungsbauer hat für eine S-Kurve anstatt es im Bogen zu legen, zwei 90-Grad-Fittinge eingebaut - "Sieht ja sonst nicht ordentlich aus"

Also ich würde es mit dem Innendurchmesser klarstellen.

Zur Fernwärme: Ich würde es rausnehmen, da man mit dieser Seite teilweise eine Kontroverse schafft und je nachdem welchen gegenüber man hat, wird er probieren dass irgendwie zu widerlegen (seih es auch noch so bescheuert mit den Argumenten, aber nix geht über "Erfahrung").

Eine gewagte / kontroverse Aussage macht dann für eine Argumentation die ganze Webseite zu einer "fragwürden" Informationssammlung und somit weniger hilfreich. Das sind zwar keine Regeln für eine ordentlichen Austausch von Argumenten, aber das sollte ja nun mittlerweile bekannt sein, dass je nach gegenüber (nicht nur Heizungsbauer) die Argumentationen sehr fragwürdig sind.

Ich denke der Vorteil für Fernwärmenutzer ist geringer als der Nachteil für andere.
Allerdings: Hohe Systemtemperaturen und damit entfallender Selbstregeleffekt wäre natürlich auch fpr Fernwärmenutzer relevant.

Moin,

bzgl Fernwärme:

Für den WE ist es hier erstmal egal, aber es geht auch um eine zukunfstfähige Wärmesenke.

Ich würde hier eher die Fernwärme einschränken (kein direkten Vorteil, ausser Selbstregeleffekt), aber bei Umstellung auf andere WE in xx Jahren vorteilhaft.

Bezgl Anbindungsleitungen:

Die sollte in den "30er" Regeln drinn bleiben, da diese einfach und schnell zu erfassen sind. Würde evtl. max 30% des Druckverlustes der Heizkreise passen... sollte vom Gefühl passen, oder?

Ist leider für den Laien nicht so greifbar, da sind die 30mm schon besser, auch wenn technisch ungenau...

GRüße

Genau das meine ich.

Die flow30-Idee ist wirklich gut!
Alles was da steht hat Hand und Fuß.

Ich frage mich, wie man das sinnvoll in die Öffentlichkeit trägt. Das müsste eigentlich über die Handwerkskammern an die Planer und HB heran getragen werden.
Ich sehe da für Euch einen Kampf gegen Windmühlen, will damit aber nicht sagen, dass es sich nicht lohnt.

Ich wünsche Euch Erfolg, und hoffe, dass das auch auf Handwerkerebene und noch besser sogar auf politischer Ebene ankommt.

Doch nochmal ne Kleinigkeit.
Die Wandheizung übernimmt den Boden des Zimmers.
Ich werde aber mit Sicherheit kein Parkett an die Wand bauen und auch keinen Teppich.

Gruß

Vorlauf Temperatur Spreizung und Verlegeabstand sind Ergebnisse einer Berechnung.
Wenn das Ergebnis vorgegeben wird müssen die Faktoren angepasst werden.
Bauherren müssen einen U Wert Sole, Aussenwand,Dach von z. B. 0,149 bingen.
Gebäude groß und kompakt, A/V Verhältniss.
Bodenbelag Fliesen oder Estrich geschliffen und lackiert.
Kontrollierte Lüftung mit Wärmerückgewinnung.
Kleine Fensterflächen.
Bauort an Orten mit gemäßigten Außentemperatur.

Vorkasse
Gruß VB

Also ich habe an meine Decke mit BKA einen Teppich gehängt. Warum nicht? :)))

Bei BKA ist es dasselbe, aber hier geht es um eine Auslegung der Fußbodenheizung. Die Wandheizung ist bei den Heizis fast so ungeliebt wie BKA, freiwillig macht es dir fast keiner.