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Foren
PANA im Altbau
Verfasser:
Polo6R
Zeit: 27.04.2022 09:11:04
0
3318478
Moin, nach häufigen Mitlesen hier im Forum und sehr vielen lohnenden Informationen, wollte ich hier mal mein Projekt vorstellen und auch ein paar Fragen klären ;-)

freistehender Altbau Bj.1980, Wfl.116qm + Keller ca. 50 qm, 3 Personen, momentan atmo. Gas-Heizung Bj.1993 Verbrauch ca.20000 kw/h. HK Wfl.+ Keller ,

Zustand Haus: 36,5 Mauerwerk+ 12cm Miwo Dämmung Wlg 35, Fenster 3-fach Glas mit Jalous. Oberste Geschossdecke gedämmt 25cm Steinwolle, Kellerdecke grösstenteils 10cm Miwo .

Nun mein zukünftige Vorstellung der Umrüstung auf eine PAWH-MDC07J3E5 betreffende Fragen.

Welche Heizlast ergibt sich aus den Daten ?

Ich mache eine Aufstellung aller Heizkörper und stelle sie hier rein.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 27.04.2022 10:45:28
0
3318536
Hier die Aufstellung:

Raum 1 15qm,1666 W Typ 22/600/1000

Raum 2 18qm, 1999 W Typ 22/600/1000

Raum 3 12qm 1333 W Typ 22/600/800

Raum 4 14qm 1666 W Typ 22/600/1000 + Handtuchheizkörper ca. 800 W

Raum 5 33qm 2594 W Typ 22/500/1800 + 1836 W Typ 22/900/800

Raum 6 13qm 1158 W Typ 22/500/1000

Raum 7 14qm 1158 W Typ 22/500/1000

Raum 8 13qm 1499 W Typ 22/900/600

Raum 9 2qm 603W Handtuchheizkörper 600/1000

Raum 10 15qm 1666 W Typ 22/600/1000 Nebenraum/Keller

Raum 11 11qm 1148 W Typ 22/900/500 Nebenraum/Keller

Raum 12 20qm 1836 W Typ 22/900/800 Garage im Haus

Es werden nur die Räume 4-9 momentan beheizt, die restlichen Räume sind Nebenräume wie Schlafzimmer, Gästezimmer usw.

Welche Heizlast ergibt sich daraus und reicht dafür eine 7kw Pana aus ?

Verfasser:
Socko
Zeit: 27.04.2022 10:53:48
1
3318541
Interessant das du auf den Trichter kommst einer würde das "mal eben" für dich auslegen. Die HL ist wohl zunächst am unwichtigsten.

Mal eben, wie hoch ist die VL wenn es wirklich kalt ist? Und was für "Lötdrähte" sind denn als Leitungen verlegt?

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 27.04.2022 11:18:15
0
3318558
"Lötdrähte" sind vermutlich die Heizungsrohre :-)
Also hauptsächlich 18er Cu und teilweise 20/2 Verbundrohr.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 27.04.2022 11:40:52
0
3318572
Vorlauftemperatur keine Ahnung, habe mal mit ca. 50 Grad Vorlauf einen Testlauf gemacht und es funktioniert aber das ist nix, da taktet die Heizung ja häufiger.
Am effizentesten läuft die alte Heizung in der Heizperiode im Sommerbetrieb und Heizkreispumpe auf Dauerbetrieb, also wird nur geheizt wenn Warmwasser nachgeladen wird, da fährt der Brenner auf max. 70 Grad hoch.
Klingt abenteuerlich ich weis...

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 27.04.2022 11:58:46
1
3318582
Nun hast du zwar einige Daten geleifert, aber eben nicht genug.

Damit eine Wärmepumpe effizient (!) läuft, benötigt sie einen hohen Durchfluss und eine niedrige Vorlauftemperatur.

Also:
1. Welche Heizkurve ist momentan eingestellt?
2. Wird damit zu warm, wenn alle Heizkörperthermostater auf 5 stehen?
3. Kannst du mal die Heizung genauer beschreiben (Typ, Steuerung, etc.)

Da eine Wärmepumpe momentan eh nicht lieferbar ist und nach Einbau es auch wichtig / hilfreich für die Abstimmung ist, würde ich dir den Einbau einen Wärmemengenzählers empfehlen.

So kannst du zum einen mal den Durchfluss des Systems prüfen und zum anderen belastbare Daten zum Verbrauch sammeln.

Warum die "Heizung" im Sommerbetrieb am "effizientesten" laufen soll, erschließt sich mir nicht, denn eigentlich sollte sie dann gar nicht heizen.

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 27.04.2022 14:07:00
0
3318652
Sieht so aus, als wäre deine Anlage nicht besonders effizient.
Hast du deinen Gasverbrauch in kWh/d an sehr kalten bedeckten Tagen?
Hast du eine Auslastungsmessung gemacht im Winter?
Mach bitte eine Zeichnung mit allen Leitungen, deren Durchmessern, Längen und den HK.
Rechne bitte mal für alle HK die Leistungsabgabe bei 45/40 aus.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 28.04.2022 08:13:34
0
3318894
Moin, die Steuerung der Heizung ist etwas seltsam, ein Austausch lohnt nicht, gebrauchte Geräte kosten 400 Euro. Die Steuerung hat das Problem das sie im normalen Heizbetrieb sich manchmal wenn die mindest Temp. des Heizkreises erreicht ist, nicht wieder nachheizt. Der Fühler ist okay und auch sonst keine Störungen. Das andere ist das Problem der Warmwasservorrang den man nicht abstellen kann, da die WW Bereitung sehr lange dauert (großer Speicher, total verkalkt, Pumpe auch alt) kommt es bei niedrigen Vorlauftemperaturen im Heizkreis und flacher Steigung der Kennlinie, wird es zu kalt in den Wohnräumen.
Deshalb war meine Lösung quasi ein Festprogramm um beide Probleme zu lösen,
Heizkreispumpe auf Dauerbetrieb und die WW-Ladetemperatur soweit senken bis alles vom Komfort her passt.

Werde mir einen Wärmemengenzähler besorgen und dann auch berichten.
Im Kernwinter waren es täglich max. 8m3 Gas was .
Die Anlage ist völlig überdimensioniert seit der Sanierung.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 28.04.2022 12:36:12
1
3319052
Mit dem Wissen von heute würde ich mich trauen das Projekt direkt umzusetzen.
Früher bei mir mit Atmo Gasheizung 22-24.000kWh/Jahr
Mit Brennwertgasheizung (und ein paar neuen Fenstern) <=16.000 kWh/ Jahr
Mit 5kW Panasonic Heisha circa <=4000kWh Strom pro Jahr.
(inklusive Warmwasser, früher mit Gasheizung mit Solarthermie und jetzt WW nur durch WP)

Das einzige "Risiko" was Du meiner Ansicht nach eingehst:
Ich mußte 3 Heizkörper bei mir durch größere ersetzen, damit bei minus 15 Grad AT und 35 Grad Vorlauf die Räume noch warm genug werden.
Ich habe 3 Stück Typ22/600/1000 ersetzt durch Typ 22/600/1600.
Die Heizkörper sind jetzt komplett ohne Ventile angeschlossen, sodaß ich immer genug Volumenstrom habe.

Paßt alles bestens, bin sehr zufrieden.
Viel Erfolg.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 29.04.2022 09:10:22
0
3319412
@HenningReich, Du hast nur eine 5kw Pana verbaut ich dachte eher an eine 7kw Pana, da ich ein Angebot vom HB habe über eine 7kw Wärmepumpe ?
Welchen Speicher hast du gewählt und könntest ein wenig mehr über deine Anlage sagen um etwas besser vergleichen zu können, das wäre super.

Grüße

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 29.04.2022 10:18:48
1
3319458
Wenn der Keller voll mitgeheizt wird, bedeuten 20.000 kwh für 166 qm: Der Energieverbrauch ist für eine solide WP-Anlage zu hoch.

Meinen 250-qm-Altbau auch von 1980 - also erheblich größer als dein Häuschen - habe ich zunächst energetisch auf 18.000 kwh herunter-saniert und dann erst eine Wärmepumpe eingebaut.

Heute werkelt eine 8 KW Luft/Wassser-WP im Haus. Mit einer Vorlauftemperatur von 32 bis 35 Grad schaffte sie in der zurückliegenden Heizperiode eine Jahresarbeitszahl (JAZ) von 5,11.

Gruß
Manfred

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 29.04.2022 16:22:35
1
3319616
Mit der 7kW Pana machst Du nichts falsch.
Ich war mir damals 100% sicher, daß 5kW reicht durch den gemessenen Gasverbrauch an einem 24 Stunden Tag bei minus 15 Grad.
Ich habe einen 200Liter TWL SWP -200 Speicher der hier im Forum zusammen mit der Pana Wärmepumpe oft empfohlen wird. Paßt bestens bei 2 Personen und auch mal wenn ich 2 Personen zu Besuch habe. Im Zweifel lieber den 300 Liter Speicher nehmen - ist auch nicht viel teurer.

Haus bei mir Baujahr 18xx, 30 Jahre alte 5cm Außendämmung und sonst eben so wie 200 Jahre alt. Dach hat so eine Zwischensparrendämmung Stand 1980 - mäh....
Fenster sind aktuell 3 fach und supergedämmt, bis auf die alten Dachfenster 2 fach Velux - mäh
So viel mal dazu, Altbau geht nicht.
Oder das Haus muß supergedämmt sein - lol.
Funct alles bestens und rechnet sich. TCO deutlich billiger als mit Gas.

Und ja natürlich ist dämmen gut. Wenn ich mal das Dach mache so in 10 Jahren oder so wenn ich es sowieso machen muß, dann wird es auch voll Stand der Technik aufgemotzt. Irgendwann werde ich dann nur noch 2000kWh Strom brauchen... Aber darauf warten und vorher keine WP einbauen - Blödsinn.
Viel Erfolg.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 29.04.2022 16:41:00
0
3319621
@ManfredK Nein der Keller soll nicht mit beheizt werden, der hohe Verbrauch ist der Tatsache geschuldet das die Steuerung defekt ist bzw spinnt.
Ausserdem lasse ich den ersten Winter die Gasbüchse noch drin als Backup so zu sagen.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 29.04.2022 17:05:03
0
3319624
So hatte ich das auch gemacht - einen Winter lang die Gasheizung dringelassen falls es Probleme gibt (VL RL war umschaltbar manuell per Ventil zwischen WP und Gasheizung).
Hat alles problemlos funktioniert bei mir.
Im nächsten Jahr habe ich dann die Gasheizung rausgeworfen und Gasanschluß gekündigt und demontieren lassen.
Viel Erfolg.

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 29.04.2022 17:17:52
1
3319627
Wenn du deine Hütte nicht halbwegs energetisch sanierst, d. h. wärmepumpentauglich auf Vordermann bringst, wirst du eine große Pleite erleben.

20.000 kWh für 116 qm Wohnfläche sind absolut zuviel für eine WP-Anlage.

Wenn du nicht sanieren willst oder kannst, laß die Finger davon!!!

Gruß
Manfred

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.04.2022 17:31:54
2
3319629
Manfreds Tweet muss man so pauschal einfach ignorieren. Es ist nicht relevant welche Energie der Bau benötigt, sondern welche Vorlauftemperatur, dafür ob WP relativ zu anderen Beheizungsarten wirtschaftlich sinnvoll ist.

Natürlich sollte man einen Bau auch so hinbekommen, dass er überhaupt wenig Energie benötigt. Aber das ist eine zweite Fragestellung. Und ich hoffe der TE hat sich die im Forum schon so oft aufgezählten "niedrig hängenden Früchte" beim Dämmen hier im Forum bereits genau angesehen und wird entsprechend handeln.

Verfasser:
Cloude
Zeit: 29.04.2022 17:43:11
2
3319632
Immer die selbe Leier wegen dämmen…
Dann erst WP…
Geht nicht….

Ich hab’s andersrum gemacht und läuft sehr effektiv und wird noch besser.

Besorge dir ne WP die nicht so groß ist und danach kann man immer noch gegendämmen oder HK vergrössern.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 29.04.2022 17:53:32
2
3319636
Zitat von ManfredK Beitrag anzeigen
Wenn du deine Hütte nicht halbwegs energetisch sanierst, d. h. wärmepumpentauglich auf Vordermann bringst, wirst du eine große Pleite erleben.

20.000 kWh für 116 qm Wohnfläche sind absolut zuviel für eine WP-Anlage.

Wenn du nicht sanieren willst oder kannst, laß die Finger[...]


Warum stellst Du solche Behauptungen auf?

Ich hatte mit einer AtmoGasheizung 22-24.000kWh Gasverbrauch auf 120qm.
Jetzt habe ich <4000kWh Stromverbrauch mit einer 5kW Panasonic LWWP.
Komfort ist besser als vorher und die Kosten sind defacto viel geringer als mit der Gasheizung.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 01.05.2022 06:59:52
0
3320127
@Manfred K, hast Du meinen Eingangspost gelesen ? Was sollte ich denn noch Deiner Meinung nach dämmen?

Verfasser:
rall123
Zeit: 01.05.2022 07:42:51
0
3320131
Ohne jetzt Alle Heizkörper im Detail durchgerechnet zu haben (wofür es sowieso einer raumweisen Heizlastrechnung bedarf, die mit den Daten nicht möglich ist)

Reicht der Durchfluss aus?

Ich finde auch, dass 20000kwh für eine 116qm Hütte mit dem Dämmzustand ziemlich viel sind.
Wir kommen bei 140qm plus beheizten Keller ohne Fassadendämmung auf knappe 18000 kwh Wärmebedarf mit Warmwasser.

Also entweder ist die Heizung kaputt, völlig falsch eingestellt oder massiv zu groß.
Alternativen: das Haus steht in Sibirien oder ihr habt den ganzen Tag alle Fenster auf kipp.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 01.05.2022 11:52:59
0
3320253
Der Verbrauch entspricht nicht dem jetzigen tatsächlichen Verbrauch, die Leistung ist viel zu hoch mit 25kw, die Steuerung ist wie schon gesagt sehr begrenzt einstellbar, ausserdem war letztes Jahr eine Undichtigkeit an einem Kesselanschluss wo die Heizung nicht mit optimalen Druck lief und der HB dann erstmal den Hydraulischen Abgleich zerstörte in dem er am Bypassventil bzw HK rumdrehte.
Der diesjährige Verbrauch dürfte geschätzt bei 14000 kw/h liegen.

Verfasser:
bakerman23
Zeit: 01.05.2022 12:27:13
0
3320272
Wenn du schon ein Angebot vom HB hast, wirst du doch hoffentlich schon eine raumweise Heizlastberechnung haben. Von daher verstehe ich diesen ganzen Post nicht.
Mit den Daten welche Heizkörper verbaut sind, kann man herzlich wenig anfangen.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 01.05.2022 16:49:14
0
3320372
Mehr Daten habe ich nicht und mehr Daten hat der HB auch nicht gehabt, deshalb habe diesen Post hier reingestellt ;-)

Verfasser:
bakerman23
Zeit: 01.05.2022 18:52:35
0
3320423
Das ist natürlich eine top Vorraussetzung eine neue Heizung zu planen.
Wenn der Heizungsbauer sich damit begnügt hat, würde ich mir ganz schnell einen anderen suchen.

Bei der Bafa gibt es eine Liste mit seriösen Energieexperten. Von denen lässt du dir eine raumweise Heizlastberechnung machen. Das wird gefördert und die wollen dir auch nichts verkaufen. Von daher sollte die Datenlage dann passen. Mit den Daten kannst du dann einen Heizungsbauer beauftragen.
Das wird aber bis zum nächsten Winter eh nichts mehr.
Von daher heizlast berechnen und im nächsten Winter mit dem Vorlauf so weit runter wie es geht. Ob das Ding jetzt bei dir taktet oder nicht ist egal. Da musst du dann mal durch.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 01.05.2022 19:10:31
0
3320430
@ bakermann Danke für die Tips, wir bauen die Pana privat ein und Förderung gibts dafür leider nicht ;-)
Es liegt eher momentan am Material und ich bin mir noch unschlüssig was die WW Bereitung betrifft. Alle mir bekannten HB wollen unbedingt eine kleinen Puffer einbauen, mit der Begründung wegen den Sperrzeiten beim WP-Tarif und falls die Pana mal nicht schnell genug die Wärme wegbringt und zum Abtauen damit die Temp. nicht zu sehr sinkt.
Wäre es nicht eine Möglichkeit einen 200l TWL Speicher und daran eine Frischwasserstation die sich aus dem Speicher bedient?

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PANA im Altbau
Verfasser:
Polo6R
Zeit: 01.05.2022 19:10:31
0
3320430
@ bakermann Danke für die Tips, wir bauen die Pana privat ein und Förderung gibts dafür leider nicht ;-)
Es liegt eher momentan am Material und ich bin mir noch unschlüssig was die WW Bereitung betrifft. Alle mir bekannten HB wollen unbedingt eine kleinen Puffer einbauen, mit der Begründung wegen den Sperrzeiten beim WP-Tarif und falls die Pana mal nicht schnell genug die Wärme wegbringt und zum Abtauen damit die Temp. nicht zu sehr sinkt.
Wäre es nicht eine Möglichkeit einen 200l TWL Speicher und daran eine Frischwasserstation die sich aus dem Speicher bedient?
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