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Alle
Foren
AroTherm Plus 75/6 Konzept für Bestand mit HK
Verfasser:
Micha B.
Zeit: 21.05.2022 11:00:58
1
3328675
Guten Morgen,

mein Name ist Michael und ich lese in diesem Forum seit einigen Wochen mit und versuche eine Planung für den Ersatz unserer Buderus GB112 auf die Beine zu stellen. Die Gasheizung ist 20 Jahre alt und ist im letzten Winter für 2 Tage ausgefallen, nur mit Glück hat der Heizi sich mit dem Thema beschäftigen wollen, ein Austausch des Wärmetauscher steht ebenso an, das möchte ich nicht mehr machen...

Das Haus ist ein freistehendes EFH BJ 2002 und hat 10 cm Dämmung rundrum drauf, so wie es mit der WSV95 damals Standard war. Die Verbrauchsdaten betragen ca. 2.500l Flüssiggas p.a. und damit ca. 18.000kWh Energie für Heizung und WW. Das Haus wird mit 2 Personen bewohnt und hat ca. 180 qm beheizte Grundfläche (incl. Keller), Raumtemperatur 23 Grad, komplett mit 15 Stück 22er Heizkörpern und einer Vorlauftemperatur von ca. 50 Grad. Eine PV Anlage mit 18 kWp mit SMA Energiemanager und Wallbox ist seit 2019 in Betrieb.

Ich habe vor kurzem einen Wärmemengenzähler installiert, und kenne den aktuellen Volumenstrom mit ca. 700l/h. Monatliche gemessene Verbrauchswerte habe ich nicht, nur eine Heizlastberechnung vom IB Heckmann über 6,5 KW bei NAT von -10,5 Grad, PLZ 61203.

Heizungsbetriebe zu finden ist momentan nicht möglich, alle heben die Hände. Ich habe mich daher für den Selbstbau entschieden, allerdings statt der hier vielgenannten Panasonic für eine Vaillant AroTherm Plus, Hintergrund ist die Zusammenarbeit mit dem Energiemanager von SMA über EEBUS. Ein HB würde mir die Materialien liefern und die Inbetriebnahme mit Vaillant organisieren, die Planung ist ein Abbild meines Wissens aus diesem Forum und dem Vaillant Schema 11 (0020212723).

Aus der Heizlastberechnung denke ich an die Arotherm Plus 75/6 mit einem Unitower ohne Puffer oder Weiche. Der Unitower bietet die Möglichkeit einen Rücklaufreihenspeicher von 18l zu integrieren, ansonsten die 190l WW die für uns völlig ausreichend sind. Heizkörpertausch kann zu einem späteren Zeitpunkt punktuell erfolgen, ich würde mich da langsam auf die Zieltemperatur von ca. 40 Grad rantasten.

Ich möchte die Schwarmintelligenz dieses Forums nutzen, um meine Planung auf Plausibilität zu prüfen, macht das alles Sinn oder habe ich wesentliche Punkte übersehen? Ist der Rücklaufreihenspeicher bei den Heizkörpern ausreichend?

Viele Dank für Eure Anmerkungen

Verfasser:
Heizungshelfer
Zeit: 21.05.2022 11:26:45
2
3328682
Passt alles soweit. Mindestvolumenstrom det Aro sind 540 liter. Unitower musst du selbst entscheiden. Ich nehme immer wenn möglich die Einzellösung. Bei späteren defekten dann auch alles mal einzeln wechselbar. Beim Tower kann es halt auch passieren später das ganze Gerät wechseln zu müssen.

Verfasser:
Harkneuling
Zeit: 21.05.2022 19:23:10
1
3328778
Ich habe mich bei nahezu gleichen Daten (Baujahr 2004, ähnlicher Verbrauch, ähnliche Größe, ein paar Personen mehr) auch für die arotherm plus 75/6 entschieden. Mein Heizi hat mir allerdings dringend zu einem Pufferspeicher geraten wg. Abtauenergie und Minimierung der Taktungen. Er meinte, Vaillant (mit denen er lange zusammen arbeitet) würde ansonsten Probleme bei der Garantie machen. Die würden Anlagen ohne Pufferspeicher idR nur bei Fußbodenheizung akzeptieren.
Das nur als Denkansatz - ein Experte bin ich nicht. Ich habe das geglaubt und lass ihn machen - er hat mir ein (aus heutiger Sicht) sehr akzeptables Angebot (für etwa 24.000 € brutto vor Förderung zzgl. Heizkörperaustausch, wenn von uns gewollt). Dafür gibt es 5 Jahre Vaillant-Garantie.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.05.2022 19:44:47
1
3328785
@Harkneuling.
Hat dir Dein Heizi des Vertrauens zur Ermittlung der realen Anlageneffizienz wenigstens auch einen Wärmemengenzähler und einen separaten Stromzähler für die Wärmepumpe installiert?

Was hat er dir bzgl. der zu erwartenden Jahresarbeitszahlen gesagt?

Verfasser:
Harkneuling
Zeit: 21.05.2022 21:19:03
1
3328803
Ich habe das Angebot erst in den letzten Tagen angenommen. Installation steht noch in den Sternen, ich hoffe, dass das noch was vor dem nächsten Winter wird. Ein Zähler steht im Angebot. Ich meine sogar, dass das Fördervoraussetzung ist. Er hat keine JAZ prognostiziert. Ich selbst habe aber den JAZ-Rechner des Bundesverbandes Wärmepumpe bemüht und mit vergleichbaren Modellen verglichen. Da schneidet das Gerät ordentlich ab, komme da selbst bei ungünstigen Bedingungen auf 4,3. Einige sind gleich (Wolf); merklich besser ist nur die Lambda.
Was der Echtbetrieb bringt, kann ohnehin niemand vorhersagen. Wahrscheinlich wird das schlechter sein. Aber ich erhoffe natürlich, auch etwas PV-Strom (vor allem in den Übergangszeiten und für den WW-Betrieb im Sommer) abzugreifen.

Verfasser:
belzig
Zeit: 21.05.2022 22:42:36
3
3328821
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/244701/Oelheizung-weg-arotherm-plus-rein-JAZCalc

Kann diesen Thread nur jedem Arotherm Interessenten empfehlen.

Verfasser:
Heizungshelfer
Zeit: 22.05.2022 08:38:09
1
3328865
Der Puffer kommt doch nur in den Rücklauf als Reihenpuffer. Das ist doch nur so, als hättest du noch 3 Heizkörper mehr im Haus. Nur dass hier mittels Überströmventil eine gewisse Wärmemenge zum Abtauen bereitgestellt wird, aber nur wenn alle Heizkörper geschlossen sind. Das hat doch nichts mit effiziensverlust zu tun.

Verfasser:
Micha B.
Zeit: 22.05.2022 09:13:14
0
3328876
Zitat von belzig Beitrag anzeigen
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/244701/Oelheizung-weg-arotherm-plus-rein-JAZCalc

Kann diesen Thread nur jedem Arotherm Interessenten empfehlen.


In der Tat sehr interessant, zeigt mir u. a. das die 75er Version wohl richtig dimensioniert ist und die oft wiederholten Forenmantras begründet sind.

Verfasser:
Micha B.
Zeit: 22.05.2022 09:17:38
0
3328881
Zitat von Harkneuling Beitrag anzeigen
Ich habe mich bei nahezu gleichen Daten (Baujahr 2004, ähnlicher Verbrauch, ähnliche Größe, ein paar Personen mehr) auch für die arotherm plus 75/6 entschieden. Mein Heizi hat mir allerdings dringend zu einem Pufferspeicher geraten wg. Abtauenergie und Minimierung der Taktungen. Er meinte, Vaillant[...]

Das ist noch einmal ein wichtiger Punkt, in der Tat ist mein Schema für Fussbodenheizung ausgelegt und ich versuche damit Radiatoren zu betreiben. Bei 15 HK im Haus und einem (kleinen) Rücklaufspeicher, hoffe ich dass das trotzdem funktioniert. Ich kläre noch einmal mit meinem Heizi, wie kritisch das für die von ihm organisierte Inbetriebnahme durch Vaillant werden könnte.

Verfasser:
Micha B.
Zeit: 22.05.2022 09:23:39
0
3328883
Zitat von Heizungshelfer Beitrag anzeigen
Passt alles soweit. Mindestvolumenstrom det Aro sind 540 liter. Unitower musst du selbst entscheiden. Ich nehme immer wenn möglich die Einzellösung. Bei späteren defekten dann auch alles mal einzeln wechselbar. Beim Tower kann es halt auch passieren später das ganze Gerät wechseln zu müssen.

Danke. Ich finde die Kompaktheit des Unitowers sehr verlockend und es senkt den Installationsaufwand doch erheblich.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.05.2022 09:46:43
1
3328888
Ich bin gespannt wie das mit dem 18 Liter Gefäß bei dir funktioniert.

Da ich mich vor der Installation und Inbetriebnahme unseres modulierenden 5 kW Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblocks in 2014 aufgrund der verschiedenen Kommentare hier im Forum verunsichern lassen habe und mich nicht schon im ersten Winter über einen aufgefrorenen Verflüssiger ärgern wollte, habe ich die sechs Kreise der ~90 qm Fußbodenheizung unseres Erdgeschosses in Art eines Reihenpuffers im System eingebunden.

Die sechs unterschiedlich langen Kreise (keine Ahnung wie lang die wirklich sind) wurden in 1999 beim Neubau des Hauses mit 17×2mm PE-Rohr erstellt, das auf beidseitig alukaschierte PU-Platten mit 40mm Dicke getackert worden ist. Insgesamt sind auf der Fläche ~6 Kubikmeter CA-Estrichmasse (70mm Stich) vergossen worden. In 2017 habe ich zur Optimierung noch den Verteiler- und den Sammlerbalken gegen strömungsvorteilhaftere Varianten getauscht (http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Nachtr%C3%A4gliche_%C3%84nderungen#Optimierung_der_Hydraulik).

Das funktioniert einwandfrei und ich brauchte dafür kein einziges variabel arbeitendes Bauteil in der Hydraulik integrieren.
Alle Fußbodenheizungskreise sind ebenso wie die beiden Handtuchheizkörper komplett ungedrosselt und werden ohne irgendwelche Thermostate genutzt.
Die anderen neun im Haus vorhandenen Heizkörper mit voreinstellbaren Vebtileinsätzen sind am Vor- und Rücklauf mit Hahnblock angebunden, in denen der integrierte Bypass voll geöffnet ist.

Beim Verdampferabtauen strömt das Hausheizkreiswasser konsequent mit einem Volumenstrom von ~1.700 Liter pro Stunde durch den Verflüssiger der Wärmepumpe und entsprechend durch sämtliche im Keller und Dachgeschoss vorhandenen ungedrosselten Einzelheizkreise, bzw. bei unseren Heizkörpern mit Bypass im Hahnblock zum Großteil an diesen Heizkörpern vorbei, sowie immer direkt durch den "Reihenpuffer".

Im folgenden Bild, auf dem ich den komplette Wärmeerzeugerklimbim (Wärmepumpe, Fernwärmeübergabestation, Mikroblasen- und Magnetitschlammabscheider, Wärmemengenzähler, etc.) zur besseren Übersicht weggelassen habe, ist einigermaßen gut zu erkennen wie die statische Hausheizkreishydraulik konstruiert ist.


Verfasser:
Harkneuling
Zeit: 22.05.2022 09:47:11
0
3328889
Ich habe etwa 25 Heizkörper und gleichwohl besteht der Heizi auf Pufferspeicher. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich bei sehr kalten Temperaturen den Kaminofen betreiben will und daher zumindest im Wohnzimmer nebst angrenzenden Räumen Raumtermostate nutzen will, um diese beim Ofenbetrieb abzudrehen. Das scheint (auch) eine Situation zu sein, in der eher ein Pufferspeicher angeraten wird.
Ich weiß auch, dass ein Pufferspeicher immer einen gewissen Effizienzverlust bedeutet.
Für mich ist allerdings die JAZ zwar sehr wichtig, aber nicht der allesentscheidende Punkt.
Die wichtigsten Kennzahlen sind für mich die absolute Zahl der von mir zu bezahlenden Kilowattstunden und die Haltbarkeit/Langlebigkeit der Anlage.
Für die kwh-Zahl ist natürlich auch entscheidend, inwieweit ich PV-Strom von meiner 15 kwp-Anlage nutzen kann.

Verfasser:
Heizungshelfer
Zeit: 22.05.2022 10:16:31
1
3328896
Der Puffer von 40 liter wird doch in Reihe im Rücklauf eingebunden. Das ist als hättest du dan 28 Heizkörper. Wo soll hier der Effizienzverlust sein. Der ist doch nur für den Fall da, wenn alle Heizkörper doch mal zu sind. Deswegen ist er im Rücklauf und nicht im Vorlauf. Auch bei Viessmann ist das so und bei Budetus und.... Aber wenn es dann zum Abtaufehler kommt, sind dann die die ersten die ohne den Reihenpuffer gebaut haben und schlagen hier auf wie schlecht der Hersteller ist. Dabei wurden nur die vorgegebenen Hydraulikschemen nicht umgesetzt. Es gibt aber immer wieder Weltverbesserer die eben einen ct sparen wollen.

Verfasser:
Harkneuling
Zeit: 22.05.2022 10:42:24
1
3328904
Bei mir wurde ein Puffer von 200 liter eingeplant. Das haben aber alle Heizis (auch die von Viessmann) vorgeschlagen

Verfasser:
Heizungshelfer
Zeit: 22.05.2022 11:03:08
1
3328911
Bei der arotherm 75 reicht der 40 Liter. Dann bei größeren Geräten 100 Liter. Aber alles als Reihenpuffer im Rücklauf. Wenn du aber mehrere Heizkreise hast, dann kommt er in den Vorlauf, dann reichen laut Vaillant auch 100 Liter.

Verfasser:
Micha B.
Zeit: 22.05.2022 15:42:36
1
3329014
Zitat von Harkneuling Beitrag anzeigen
Bei mir wurde ein Puffer von 200 liter eingeplant. Das haben aber alle Heizis (auch die von Viessmann) vorgeschlagen

Ich frage mich immer, wo das alles stehen soll. Ein WW Speicher 200l, ein Pufferspeicher 200l und noch eine Hydraulikgruppe an der Wand und natürlich alles mit 0,5m Abstand zueinander, da brauchte die Gasheizung deutlich weniger Platz.

Verfasser:
Gaze
Zeit: 22.05.2022 16:19:31
0
3329034
Kann man den 18 Liter Pufferspeicher im Unitower eigentlich sowohl im Rücklauf als auch im Vorlauf anbinden? Ich meine entweder oder. Mir wurde der auch mit angeboten. Ohne baut der Heizi es nicht. Nur HK vorhanden. Habe nicht so ganz verstanden ob Vor oder Rücklauf. Er meint, damit der Volumenstrom sicher gestellt ist, wenn die ERR alle zu sind. Die ja wiederum gesetzlich vorgeschrieben sind.

Verfasser:
Micha B.
Zeit: 22.05.2022 18:34:45
0
3329088
Zitat von Gaze Beitrag anzeigen
Kann man den 18 Liter Pufferspeicher im Unitower eigentlich sowohl im Rücklauf als auch im Vorlauf anbinden? Ich meine entweder oder. Mir wurde der auch mit angeboten. Ohne baut der Heizi es nicht. Nur HK vorhanden. Habe nicht so ganz verstanden ob Vor oder Rücklauf. Er meint, damit der[...]

In der Standardkonfiguration ist er als Rücklaufreihenspeicher vorgesehen, siehe hier:
Hydrauliktower: Installation des Pufferspeichers

Verfasser:
Micha B.
Zeit: 23.05.2022 09:47:54
0
3329287
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Ich bin gespannt wie das mit dem 18 Liter Gefäß bei dir funktioniert.

Da ich mich vor der Installation und Inbetriebnahme unseres modulierenden 5 kW Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblocks in 2014 aufgrund der verschiedenen Kommentare hier im Forum verunsichern lassen habe und mich nicht[...]

Danke für Deine ausführliche Beschreibung, es ist beeindruckend, was mit guter Planung bei einem Neubau möglich ist. Im Bestand ist man schon froh wenn die gesamte Hydraulik nicht völliger Schrott ist und die Kompromisse nicht ausufern.

Verfasser:
Alex123442
Zeit: 23.06.2022 11:57:36
0
3340519
Hallo zusammen,

interessantes Thema.
Ist die AroTherm Plus 75/6 gut für den Eigenbau und Inbetriebnahme geeignet?
Oder gibt es Probleme bei der Inbetriebnhame mit Passwörtern und Einstellungen?

Würdet Ihr die Hydraulikstation empfehlen?
Die erscheint mir Sinnvoll zu sein.

Vielen Dank für Eure Infos.

Grüße
Alex

Verfasser:
belzig
Zeit: 23.06.2022 13:28:04
0
3340584
Die Hydraulikstation ist wohl eher suboptimal.
Guckst du hier.

Zitat von Klemens81 Beitrag anzeigen
Nochmal hier, im "überdimensioniert" Thread bereits gepostet, möchte aber meine weiteren Erfahrungen hier sammeln:
[i]
Haben gestern die Systemtrennung rausgenommen. Die Heizung läuft als hätte sie Steroide genommen: es kommt merklich mehr Wärme pro kWh Strom bei den Heizkörpern[...]

Verfasser:
Harkneuling
Zeit: 23.06.2022 14:22:59
0
3340617
Ich bin wirklich kein Experte und schon gar kein Selbstbauer.
Für mich sprach/spricht neben den guten Effizienzwerten für die Arotherm das große Werkskundendienst-Netz und die Möglichkeit, eine günstige 5 Jahres-Garantie (inkl. Ersatzteilkosten etc.) zu bekommen. Voraussetzung hierfür ist, dass Vaillant den Hydraulikplan freigibt und die Inbetriebnahme macht. Für Garantie und die IBN stehen bei mir kleinere dreistellige Beträge auf dem Kostenvoranschlag.
Als Selbstbauer würde ich mir überlegen, mir eine solche Garantie zu sichern.

Verfasser:
Harkneuling
Zeit: 23.06.2022 14:33:18
0
3340621
Zitat von belzig Beitrag anzeigen
Die Hydraulikstation ist wohl eher suboptimal.
Guckst du hier.

Zitat von Klemens81 Beitrag anzeigen
[...]



Naja, dort war halt das Problem der Überdimensionierung. Der große Unterschied zwischen der 105 und der 75 ist halt die untere Modulationsgrenze. Die kleinste Leistung der 105er ist dann halt bei falscher Dimensionierung oft zu viel.
Dieser Fred war auch der Grund, warum ich bei mir nur auf eine 75er gedrängt habe.

Verfasser:
belzig
Zeit: 23.06.2022 14:44:49
0
3340634
Das Problem beim Klemens war daß die Hydraulikstation die Wärme nicht weggebracht hat (PWT/UWP zu klein) , seitdem die WP direkt im Heizkreis hängt, funkt das ganze wohl halbwegs passabel.

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 23.06.2022 15:08:07
0
3340650
Hydraulikstation ist nicht das Gleiche wie eine Systemtrennung. Letztere war in dem besagten Thema das Problem, wird aber von Vaillant separat angeboten. Sprich, es geht auch Hydraulikstation ohne Systemtrennung (dann gibt es auch keine Probleme).

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AroTherm Plus 75/6 Konzept für Bestand mit HK
Verfasser:
Anntobo
Zeit: 23.06.2022 15:08:07
0
3340650
Hydraulikstation ist nicht das Gleiche wie eine Systemtrennung. Letztere war in dem besagten Thema das Problem, wird aber von Vaillant separat angeboten. Sprich, es geht auch Hydraulikstation ohne Systemtrennung (dann gibt es auch keine Probleme).
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