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Umbau Kirche - welche Heizung ist geeignet
Verfasser:
DominikW
Zeit: 21.06.2022 23:19:35
0
3339873
Hallo miteinander,

nachdem ich vor einigen Jahren mein eigenes Haus erfolgreich und mit Hilfe des HTD Forum auf eine Sole WP umgebaut habe, stehe ich nun vor einer ganz anderen Herausforderung bei der ich Hilfe und Denkanstöße benötige.

In unserer Kirchengemeinde muss das Gotteshaus saniert werden. Die Kirche ist aus den 1950er Jahren und hat aktuell noch eine 71kw Ölheizung. Die Heizlast des Gebäudes kenne ich (noch) nicht.
Im Zuge der Umbaupläne sind ein Architektenbüro und diverse Fachexperten mit an Bord die uns beim Thema Heizung weiß machen wollen, dass man am besten auf Gas setzen würde. Angeblich benötige man für die Lastspitzen eine ca 90kw Anlage und das würde man nur mit Gas schaffen. Zusätzlich sollte für das schnelle Aufheizen des Kirchenraums (Volumen kann ich leider auch noch nicht benennen aber halt viel größer als ein Wohnhaus) zusätzlich zur geplanten FBH auch noch eine Warmluftgebläseheizung zugeschaltet werden. Gegen letztere haben wir uns erfolgreich wehren können und FBH ist für uns als Gemeinde gesetzt.
nach hartem Ringen konnten wir auch von der (reinen) Gasheizung abkommen. Jetzt wird eine Hybridlösung empfohlen. In Kombination mit LWP die aber IM Gebäude aufgestellt werden sollen. Für mich ist das alles überhaupt nicht rund und ich beiße mir leider die Zähne aus um gegen den TGA Planer auf Spur zu bekommen.

Nach eigener Recherche und Rücksprache mit LBEG und UWB ist Geothermie (Tiefenbohrung, RGK oder andere oberflächennahen Varianten) nicht zulässig da in Zone 1 eines Heilquellenschutzgebietes (Kurort). Somit bleibt aus meiner Sicht nur auf LWP zu gehen oder eine Eisspeicherheizung zu wählen. Dazu habe ich aber absolut keine Ahnung und nur davon gehört. Vielleicht kann mir zur groben Abschätzung mal jemand sagen wieviel Kubikmeter Wasser (eine oder mehrere Zisternen) man für eine Heizlast von ca 70+ kw benötigen würde?

Falls es zur LWP Variante tendiert, wird hier immer wieder mit Lärm argumentiert. Angeblich soll es im Kurort eine Richtlinie geben die tagsüber einen Schalldruckpegel von 45db und nachts sogar nur von 35db zulässt. Das kann ich kaum glauben und wird nun noch einmal von uns selber geprüft.
In der Diskussion mit ein paar versierten Bekannten wurde gleich gesagt, dass man durchaus eine Kaskade schalten kann/sollte um nur bei Bedarf im tiefsten Winter alle Geräte in Betrieb zu haben und damit die höchste Lärmemission zu haben. So würde man auch die geringe Anzahl an leistungsfähigen LWPs aushebeln können.

Die RT im Gebäude muss nicht so hoch wie in einem Wohnhaus sein (zwar wohnt Gott im Haus aber der friert nicht :-)) In der Vergangenheit wurde die Temperatur wohl auf 17 Grad während der Gottesdienste gehalten, ansonsten bei ca 15 Grad. Durch die FBH sollte die Temperatur ja um 1-2 Grad niedriger gesetzt werden können ohne diesen Unterschied wirklich zu spüren. Gehe ich da richtig von aus?
Eine weitere Idee ist zusätzlich mit Heizkissen/Sitzheizung elektrischer Art und ggf mit Heizstrahlern die gerichtete Wärme liefern, zu arbeiten.

Um den deutlich höheren Strombedarf zu bedienen plane ich bereits eine sehr große PV Anlage aufs Kirchendach (gut 88kwp) oder auf das Pfarrhaus (dann noch immer 25kwp) zu setzen. Ob die Statik des Kirchendachs das mit macht muss der Statiker erst noch prüfen und auch der Netzbetreiber muss dies ja absegnen. Zudem muss sicherlich in Wandlermessung etc. investiert werden. Auch da habe ich noch zu wenig Ahnung weshalb vermutlich unter 30kVA geblieben wird (ggf sogar unter 25kwp um auch einen RSE zu haben).

Also dann, die Runde ist eröffnet, ich freu mich auf eure geschätzten Ratschläge.
Alles was an Infos fehlt, bitte kurz mitteilen, ich versuche es heranzuschaffen.
Primär interessiert mich, ob es überhaupt denkbar ist eine Kirche die im Vergleich zu anderen Gebäuden ja fast ungedämmt ist, mit LWP und FBH zu beheizen.

Vielen Dank,
Dominik

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 21.06.2022 23:38:32
0
3339879
Also so wie ich das verstehe steht die Kirche in keiner Weise unter Denkmalschutz (sonst ginge ja PV aufs Dach oder FBH eher nicht).
So ganze habe ich die Nutzung der Kirche und des Pfarrhauses noch nicht verstanden.
Kirche vielleicht 1-3 Mal die Woche für 2 Stunden oder so? Wie regelmäßig?

1. Ringgrabenkollektor geht nicht? Z.b. in einem großen Pfarrgarten?
2. Wie wird die Kirche denn bisher beheizt? Gibt es Heizkörper?
3. Warum wurde die auf 17 Grad gehalten... eigentlich geht doch durchaus locker 10 oder weniger um risikofrei zu sein.

Ob die FBH in der Kirche Sinn macht weiß ich ehrlich gesagt nicht... Könnte man eventuell für die Grundtemperatur nehmen (aufpassen, dass Rücklauf nicht zu kalt ausgelegt wird). Aber um "nur Luft" aufzuheizen, wären doch eigentlich ein paar passende Split-Klimageräte optimal. Gibt warme Luft, normal behält man eh die Jacke in der Kirche an (zumindest bei uns) und nach 2 Stunden wieder aus...fertig.

Am besten mehrere (Innen)geräte um die Luft entsprechend verteilt einzublasen. Dann auch eher im Fußbereich, sonst sammelt sich nachher alles unter dem Dach.

Verfasser:
DominikW
Zeit: 21.06.2022 23:55:13
0
3339883
Moin Thomas,

kein Denkmalschutz, das ist richtig. Bistum hat keine generelle Absage zur PV auf dem Dach gegeben (was faktisch einer Zustimmung gleich kommen dürfte :-) )

Nutzung betrifft nur die Kirche (Pfarrhaus lassen wir mal außen vor).
2x kleinere Gottesdienste unter der Woche in keinerem Kreis (Chorraum) und 1x Sonntagsgottesdienst im Kirchenraum
Da es ein Kurort ist gibt es aber täglich Besucher die zum gucken oder zur Besinnung/Gebet kommen und dafür muss die Kirche auch eine halbwegs erträgliche Temperatur haben. Das ist auch der Grund warum die Temp bisher auf 17 gestellt war. Es gibt auch eine Mindesttemp die bei 12 Grad oder so liegt (hab ich nur mal zwischendurch gehört und kann es nicht 100%ig genau sagen) Wäre aber zu kalt für Besucher und will die Gemeinde damit nicht.

RGK: siehe oben. Ist nicht erlaubt, war auch mein erster Gedanke. Habe ich aber selber geprüft und Absage erhalten

Bisherige Beheizung: Ölheizung im Keller und Warmluftauslässe im Boden, keine Heizkörper

Es soll gerade die Grundtemp erreicht werden (mit FBH) die dann bei vielleicht 14 Grad liegt und gefühlt etwa da liegt wo wir jetzt auch sind?!
Luft wollen wir nicht mehr erwärmen. Das geht so zum Fenster raus und hilft ja nicht. Dann eher elektrisch zuheizen als Körperheizung (Sitzkissen oder mit IR-Strahlern)

Viele Grüße
Dominik

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 22.06.2022 00:10:19
0
3339886
Eine gleichbleibende Heizlast spricht eigentlich für eine Wärmepumpenlösung.

Aber 50-100 kW mit LWWP bereitzustellen ist eine Hausnummer! Sowohl vom Platz- und Luftbedarf, als auch von den Installationskosten. So eine Anlage hält nicht ewig.

Eine Sole Lösung würde in der Erschließung der Erdwärme auch deutlich 6-stellig kosten.

50-100 kW Kesselanlage sind zu einem Bruchteil der Kosten erhältlich. Die Verbrauchskosten sind derzeit auf Augenhöhe. Ganz so ab vom Schuss sind die Planer nicht.


Daher: Wärmepumpentaugliche Tauscherflächen vorbereiten, aber zunächst mal eine Lösung mit Gas forcieren. Das ist auf absehbare Zeit einfach preiswerter und ob es die Gemeinde in 20 Jahren noch gibt oder das Bistum das Gotteshaus dem Boden gleichmacht, das weiß wohl nur einer ganz weit oben...

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 22.06.2022 00:45:49
0
3339890
Zitat von DominikW Beitrag anzeigen
Die Kirche ist aus den 1950er Jahren und hat aktuell noch eine 71kw Ölheizung. Die Heizlast des Gebäudes kenne ich (noch) nicht.



Eigentlich braucht es eine Auslastungsmessung.

Ansonsten bist du im "Reserve Ping Pong"...

Aber hier,,,, wenn die Kirche vergessenhat anzuheizen und das Pfarrhaus vom Urlaub kalt ist und im Gemeindesaal noch ein Tanz stattfindet... Dann 100kW

"Aber wir habenjetzt 71kW und es funktioniert" "Nein... das glaubt ihr nur"

Verfasser:
MitohneHeizung
Zeit: 22.06.2022 01:16:21
1
3339897
Ich denke eine Hochtemperatur Strahlungsheizung an der Decke ist das was ihr sucht.

Die habe ich in meiner Firmenhalle verbaut. Deckenhöhe wohl ähnlich wie eine Kirche. Wird mit Gas betrieben.

Da laufen 350 Grad heiße Stahlrohre in Reflektorrinnen an der Decke entlang. Die Lufttemperatur ist relativ kalt aber durch die Strahlung fühlt man sich als wenn man in der Sonne steht.

Diese Art der Heizung macht die Kirche in 30 Minuten kuschelig warm und auch schnell wieder 15 Grad kalt.

Ist wie ein riesiger Infrarot Strahler der die Menschen und nicht die Luft heizt.

Eure geplante Fußbodenheizung kann ja die Grundlast mit den 15 Grad machen.

Verfasser:
WalterMB
Zeit: 22.06.2022 01:53:25
0
3339900
Zitat von DominikW Beitrag anzeigen
Hallo miteinander,

nachdem ich vor einigen Jahren mein eigenes Haus erfolgreich und mit Hilfe des HTD Forum auf eine Sole WP umgebaut habe, stehe ich nun vor einer ganz anderen Herausforderung bei der ich Hilfe und Denkanstöße benötige.

In unserer Kirchengemeinde muss das[...]


Hallo Domink,
ein ambitioniertes Projekt, das nach meiner Meinung nur mit den führenden Firmen für WP und besonders Eistechnik zu stemmen ist. Ich hatte mal eine Basis Information zu WP Grossanlagen bei der Fa. Metternich erhalten und war beeindruckt. Geh mal auf Metternich-Haustechnik.de dort kannst Du alle Grundinformationen schon kennenlernen. Metternich hat u.a. den grössten Eispeicher in Kombination mit einer Wärmepumpe in Europa gebaut. Sie kennen sich hervorragend aus auch in der Kombination PV, WP und Eisspeicher.

Ich glaube wir im HTD sind doch in einer anderen Grössenordnung unterwegs.

Grüsse WalterMB

Verfasser:
Stev1133
Zeit: 22.06.2022 08:03:08
0
3339936
Ich kenne einige Kirchen von der Regelungsseite. Standard ist eigentlich eine Lüftung die fast ausschließlich im Umluftbetrieb betrieben wird. Die Führungsgröße für den Betrieb einer Kirchenheizung ist aber nicht nur die Temperatur. Die relative Feuchte spielt ebenfalls eine entsprechende Rolle. Die Kirchen werden in der Regel im Winter bis auf 7 Grad runter gefahren, wenn die Feuchtigkeit im Grenzbereich liegt. Schnelles auf und Abheizen ist ein absolutes Tabu und ist zwingend zu vermeiden.
Es ist eben keine Lagerhalle.
Durch die Aufheizung im Umluftbetrieb kann mit einem großen Heizregister auch eine Temperatur von 40 Grad sinnvoll gearbeitet werden. Die Aufheizzeit ist dann die variable Größe.
Wie gesagt, es gibt einige Vorgaben die bei einer Kirchenheizung einzuhalten sind. Schnell warm und kalt geht da gar nicht.

Gruß Stev

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 08:21:41
0
3339945
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Eine gleichbleibende Heizlast spricht eigentlich für eine Wärmepumpenlösung.

Aber 50-100 kW mit LWWP bereitzustellen ist eine Hausnummer! Sowohl vom Platz- und Luftbedarf, als auch von den Installationskosten. So eine Anlage hält nicht ewig.

Eine Sole Lösung würde in der[...]


Moin hanssanitaer,

die verbundenen Kosten sind durchaus bekannt bzw geschätzt worden. Eine Kesselanlage soll grob 160.000 € kosten. Im Vergleich dazu eine LWP (Innenaufstellung) mit hybrider Gasheizung 224.000 €. Bei der LWP Variante würde man aber noch eine Förderung für Austausch Ölheizung von der BaFa und mind. 45% erhalten. Dazu kommen geringere Wartungsaufwände bei LWP und aus meiner Sicht deutlich besser absehbare Betriebskosten (PV ist wie gesagt, auch in Planung wogegen wir momentan vierteljährlich Preisanpassungen beim Gaspreis erfolgen)

Viele Grüße
Dominik

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 08:26:21
0
3339946
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Zitat von DominikW Beitrag anzeigen
[...]



Eigentlich braucht es eine Auslastungsmessung.

Ansonsten bist du im "Reserve Ping Pong"...

Aber hier,,,, wenn die Kirche vergessenhat anzuheizen und das Pfarrhaus vom Urlaub kalt ist und im Gemeindesaal noch ein Tanz stattfindet... Dann[...]


Moin Peter_Kle

Auslastungsmessung muss ich mir nochmal genauer ansehen, was ich beim kurzen Überfliegen verstanden habe ist, dass eine auf Fakten basierte Berechnung erfolgen sollte, richtig?
Das ist in meinen Augen ganz klar Aufgabe des Planungsbüros, oder?
Ich weiß aus Erfahrung, dass die meisten Installateure eine Hausnummer (vielleicht auch Erfahrungswerte aber mindestens mit dem erwähnten Zitterfaktor) bei der Heizleistung einer Anlage vorsehen. Es ist sehr schwer Handwerker zu finden die viel von ihrer Arbeit verstehen und offen sind für neue Wege. Einen alten Öl/Gas-Hasen von was anderem zu überzeugen ist da sehr schwer.

Was genau meist du mit den anderen Kommentare? Reserve Ping Pong?

Nochmal zur Anmerkung, das Pfarrhaus ist ein separates und eigenständig geheiztes Gebäude in ca 50m Entfernung und sollte keinerlei Rolle bei Entscheidungen zur Planung spielen. Einzig war eine Überlegung das Dach als Solarfläche zu nutzen und dann Leitungen zur Kirche ziehen zu lassen wenn das Kirchendach nicht belastet werden kann.

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 08:34:21
0
3339949
Zitat von MitohneHeizung Beitrag anzeigen
Ich denke eine Hochtemperatur Strahlungsheizung an der Decke ist das was ihr sucht.

Die habe ich in meiner Firmenhalle verbaut. Deckenhöhe wohl ähnlich wie eine Kirche. Wird mit Gas betrieben.

Da laufen 350 Grad heiße Stahlrohre in Reflektorrinnen an der Decke entlang.[...]


Hallo MitohneHeizung,

interessanter Ansatz. Für uns sprechen da allerdings mehrere Faktoren gegen.
Die Decke ist aus Holz und vermutlich nicht für solche Abstrahltemperaturen geeignet. Müsste man prüfen.
Gas als Energieträger ist aus Gründen der Nachhaltigkeit und der Verfügbarkeit/des immer weiter steigenden Preises für die Gemeinde nicht akzeptabel und umd 350°C heißes Wasser durch die Leitungen zu jagen ist eine WP wohl nicht das richtige.
Letztlich darf die Temperatur im Kirchenraum nur mit maximal 1K pro Stunde aufgeheizt werden da sonst die Orgel und künstlerischen Gegenstände Schaden nehmen würden. Mit den bisherigen Warmluftgebläsen ist das wohl machbar gewesen.

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 08:40:08
0
3339954
Zitat von WalterMB Beitrag anzeigen
Zitat von DominikW Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Domink,
ein ambitioniertes Projekt, das nach meiner Meinung nur mit den führenden Firmen für WP und besonders Eistechnik zu stemmen ist. Ich hatte mal eine Basis Information zu WP Grossanlagen bei der Fa. Metternich erhalten und war beeindruckt. Geh mal auf[...]


Hallo WalterMB

danke für den Hinweis zu Fa. Metternich. Die sind mir neu und ich werde da mal nachschauen.
Ansonsten ist mir Vissmann und das entsprechende Eisspeicherforum als Quelle empfohlen worden. Nach kurzem Einlesen fürchte ich allerdings, dass es wohl nicht die ideale Option ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird in jedem Fall ein (Sonnen)Kollektor zur Regeneration des Speichers benötigt.
Zudem würde vermutlich eine enorme Fläche unter dem Gelände benötigt und es gibt mehrere Komponenten die wartungsaufwändiger und teurer sind als bei LWPs.
Mein Favorit Sole WP ist ja leider komplett raus (Behördliche Auflagen).

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 08:49:56
0
3339960
Zitat von Stev1133 Beitrag anzeigen
Ich kenne einige Kirchen von der Regelungsseite. Standard ist eigentlich eine Lüftung die fast ausschließlich im Umluftbetrieb betrieben wird. Die Führungsgröße für den Betrieb einer Kirchenheizung ist aber nicht nur die Temperatur. Die relative Feuchte spielt ebenfalls eine entsprechende Rolle.[...]


Moin Stev,

ich bin ganz bei dir und habe ich gerade in einem anderen Kommentar bereits ausgeführt. Die Aufheiz/Abkühlphasen sind limitierend und dürfen meiner Kenntnis nach ungefähr 1K betragen. Daher schließe ich die Strahlermethode von MitohneHeizung auch aus. Wobei ich den Einsatz von Strahlungswärme (zumindest als Unterstützung) nicht verwerfen möchte. Damit könnte man in meinen Augen das Delta zwischen minimal nötiger Grundtemperatur und einer temporär benötigten Nutzungstemperatur überbrücken. In einer idealen Welt würde es für mich so aussehen, dass die Grundtemp durch WP bereitgestellt wird. Durch PV auf dem Dach wird Strom geliefert der sobald vorhanden die VLT anheben lassen kann. Die Masse an Fußboden kann ideal als Speichermasse genutzt werden. Sobald Licht und Gottesdienste absehbar sind, kann 3-4 Stunden vor Beginn das Zuheizen mit Strahlungsenergie (auch mit Strom betrieben) stattfinden.

Wenn du sagst, du kennst die Regelungsseite von Kirchen, welche Energiequellen werden denn in diesen genutzt? Ist das noch immer überall Gas/Öl?
Wir haben ja auch diese Heizregister (das sind doch diese großen Luftauslässe in Bodennähe oder im Fußboden aus denen dann warme Luft strömt, oder?) möchten aber davon weg da die Wartung unverschämt teuer ist und eben die Energie dafür aus Öl kommt

Viele Grüße
Dominik

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 22.06.2022 09:27:49
0
3339982
Zitat von DominikW Beitrag anzeigen
Die Masse an Fußboden kann ideal als Speichermasse genutzt werden. Sobald Licht und Gottesdienste absehbar sind, kann 3-4 Stunden vor Beginn das Zuheizen mit Strahlungsenergie (auch mit Strom betrieben) stattfinden.


Eigentlich ist der Witz bei Strahlungswärme ja gerade, dass du es nicht "vorwärmen" musst. Du würdest es erst anschalten, wenn die Leute in der Kirche sind, da man ja nur die Herzen der Gläubigen erwärmen möchte (mittels Strahlung) statt die Bank darunter.

Wenn man aus nur gesamtökologisch betrachtet (aber ökonomisch geht eben einiges der PV ins Netz und man hat Netzbezug zu anderen Zeiten), finde ich die Idee mit beheizbaren Sitzmatten/ Bänken gar nicht so schlecht.

Sollte man dann vor dem Gottendienst anschalten können - am besten Bankweise nochmal schalter, da nicht alle sowas angenehm finden) und nach dem Gottesdienst wird wieder zentral ausgeschaltet. So heizt man keine leeren Bänke und eben auch nicht wo Leute es nicht möchten.

Mit dem PV-Überschuss vorheizen:
Also bei uns ist die Hauptmesse normalerweise Sonntagvormittags, da kommt die Sonne dann gerade erst raus.Und in der Nacht davor hast du keinen "Überschuss".

So ganz ist mir aber auch noch nicht klar, wie du das kurzfristige Aufheizen ohne Luftheizung dann bewerkstelligen willst. Nur durch die FBH? Dann schmelzen ja die Fußsohlen nachher weg...

Es gibt theoretisch auch "Biogas wenn es um Nachhaltigkeit geht...

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 09:38:53
0
3339991
Hallo Thomas,

da hab ich wohl einen Denkfehler gehabt. Du hast völlig recht, mit Strahlungswärme würde kein Vorheizen erfolgen.
Das individuelle Schalten von Wärme nach Bedarf (Platzweise (die Kirchen sind heute ja nicht mehr so gut gefüllt) und nach Wunsch (individuelles aussschalten) sollte machbar sein, ja.

Wärme speichern halt nur dann wenn Sonne scheint und auch nicht enorm. Anhebung der VLT um 1-3K ist ja schon recht viel Energie. Und das hilft dann notfalls nur um Energie in den dunklen Zeiten des Tages einzusparen wenn man da die VLT entsprechend etwas absenkt.
Die Grundtemp würde ich jetzt einfach mal bei 12 Grad sehen. Wie müssten dann VLT und RLT sein? Normal sagt man 2K Differenz von Fußboden zu RT? Dann die VLT nochmal 2K höher, also 16Grad?
Das wäre ja selbst für eine LWP mit einer sehr guten AZ machbar, oder nicht?
Selbst wenn man eine LVT von 20 oder 25 Grad benötigt um auf die 12 Grad im Raum zu kommen wäre das immer noch sehr viel besser als in den allermeisten Wohnhäusern - oder übersehe ich da noch was?

Viele Grüße
Dominik

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 09:39:58
0
3339993
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
Zitat von DominikW Beitrag anzeigen
[...]


Eigentlich ist der Witz bei Strahlungswärme ja gerade, dass du es nicht "vorwärmen" musst. Du würdest es erst anschalten, wenn die Leute in der Kirche sind, da man ja nur die Herzen der Gläubigen erwärmen möchte (mittels Strahlung) statt die Bank darunter.

Wenn man aus[...]

du meinst aber nicht ausschließlich mit dieser Methode, oder?

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 22.06.2022 10:25:12
0
3340015
Achtung: Manche WPs haben eine Mindestürcklauftemperatur (z.B. die hier beliebte Panasonic will normal 20 Grad Midnestrücklauf haben, sonst springt der Heizstab an. - Klar die kommt hier nicht in Frage, aber nur als Hinweis!)

Je nach Auslegung kann man auch mit 20 Grad Rücklauf trotzdem nur 12-17 Grad Raumtemperatur haben. Das sind übrigens 5K Unterschied...da sollte man sich schon klar sein, was man denn will.

Es macht wahrscheinlich Sinn mit einer gewissen Taganhebung zu fahren um dann Wärme für die Nacht zu puffern...müsste man aber klären. Ehrlich gesagt würde ich die PV auch grundsätzlich als getrennten Invest betrachten - im tiefen Winter liefert die doch eher (verhältnismäßig) wenig und im Sommer wird dann wohl fast 100% eingespeist.


Die Idee ist eigentlich:
Wärmepumpe bringt über FBH die Grundheizlast ein, damit das Gebäude auf den 12-17 Grad bleibt. Zum Gottesdienst schaltet der Pfarrer (evt per Zeitschalter für max 2 Stunden, damit ausschalten nicht über Tage vergessen wird) die Sitzhheizung frei (er selbst bekommt evt noch einen Heizstrahler) und die Besucher können dann für ihre Sitzreihe es jeweils selbst einschalten.
Nach zwei Stunde oder wenn die Messe endet schaltet der Pfarrer es wieder aus. Die Raumtemperatur in der Kirche muss dafür eigentlich nichtmal geändert werden.

Effekt vergleichbar mit einer Sitzheizung im Auto (evt etwas schwächer) im Winter. Da fühlt es sich ja auch schon brauchbar an, obwohl das Auto evt noch nicht die 22 Grad Innentemperatur hat.

Müsste man eben nur mal ausrechnen wieviele Sitzreihen man hat und wieviel elektrische Leistung dann benötigt wird.

Fürs ökologische Gewissen: (finanziell nicht unbedingt) So kann man durchaus die PV-Analge installieren, so dass man die benötigte elektrische Energie über das Jahr wieder einspeist, aber eben nicht zeitgleich. Im Sommer wird dann wegen dir etwas weniger Kohle verbrannt, im Winter wieder etwas mehr...

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 12:01:31
0
3340057
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
Achtung: Manche WPs haben eine Mindestürcklauftemperatur (z.B. die hier beliebte Panasonic will normal 20 Grad Midnestrücklauf haben, sonst springt der Heizstab an. - Klar die kommt hier nicht in Frage, aber nur als Hinweis!)

Je nach Auslegung kann man auch mit 20 Grad Rücklauf[...]

ja danke!

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 12:04:31
0
3340058
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
Achtung: Manche WPs haben eine Mindestürcklauftemperatur (z.B. die hier beliebte Panasonic will normal 20 Grad Midnestrücklauf haben, sonst springt der Heizstab an. - Klar die kommt hier nicht in Frage, aber nur als Hinweis!)

Je nach Auslegung kann man auch mit 20 Grad Rücklauf[...]

das kommt in hohem Maße auf die Fläche, die installierte Leistung, die Ausrichtung und noch ein paar Faktoren an.
Je größer die Fläche, desto höher die Wahrscheinlichkeit mindestens die Grundlast an Strom auch im Winter zu decken. Das Invest trägt sich durch die staatliche Förderung quasi selber.

Aber ja, PV wird losgelöst vom eigentlichen Umbau und dem dafür nötigen Budget gehalten.

Verfasser:
DominikW
Zeit: 22.06.2022 12:10:30
0
3340065
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
Achtung: Manche WPs haben eine Mindestürcklauftemperatur (z.B. die hier beliebte Panasonic will normal 20 Grad Midnestrücklauf haben, sonst springt der Heizstab an. - Klar die kommt hier nicht in Frage, aber nur als Hinweis!)

Je nach Auslegung kann man auch mit 20 Grad Rücklauf[...]


Danke für die Bestätigung!

Genau so hatte ich es mir vorgestellt. Es gibt sogar Sitzkissen die per Akku versorgt und in zentralen Gestellen geladen werden können. Solche könnte sich jeder Besucher bei Bedarf am Eingang (so wie das Gesangbuch) mitnehmen. Die werden über Sensoren angeschaltet und wenn man sich hinstellt oder kniet nach kurzer Zeit abgeschaltet. Damit wärmt es eigentlich nur wenn man darauf sitzt.
Nachteilig finde ich persönlich den Akkubetrieb. ich fürchte durch Dauerladen sind die Akkus nach wenigen Jahren hin und müssen ersetzt werden.
Das würde aus meiner Sicht für kabelgebundene Heizauflagen sprechen. Ob die dann auch noch segmentweise über Drucksensoren geregelt werden können, muss mal erfragt werden.

Verfasser:
Thorfinn Hansen
Zeit: 22.06.2022 13:48:57
1
3340109
Kirchenräume haben wir schon gemacht. Da muss man immer 100% am Objekt sein. Pauschalaussagen sind unmöglich. Der Architekt muss 100% eingebunden sein und sich mit dem TGA Planer reiben.


Verteilsystem

Fussbodenheizung
Bei unseren Projekten wollten wir den Grabfrieden nicht stören.
Wenn da keiner unter dem Boden liegt und da auch keiner reingelegt werden soll, dann ginge das. Da müssen dann ein paar m3 bewegt werden.
Fussbodenheizung im Waffenhaus: Immer! So bleibt Schnee, Eis und Schlamm draussen.

Wandheizung
Haben wir auch schon gemacht. Im Sockelbereich, aber mehr mit dem Ziel den den Bau zu schützen (Fundament zog gewaltig Wasser) als einen Heizeffekt zu bekommen. Normal sind Kirchenschiffe zu tief. Zudem stand da ab und an jemand in der Wand.

Warmluftheizung:
Ist schnell, unsichtbar, geringe CAPEX. DER Klassiker.
Hohe Vorlauftemperaturen braucht es nicht. Das kann man mit der Grösse der Heizregister kompensieren.

Strahlungsheizung im Schiff
Gibt es in sowohl Elektro als auch wasserführend (hohe Vorlauftemperatur) kann man gut machen. Gasdirektbefeuert gibt es auch (Achtung Feuchte!)
Da hängt dann was im Schiff. Was meint der Architekt dazu? Meine Architekten hätten mich um ein Haar gekreuzigt als ich das vorschlug.

Strahlungsheizung in der Bank
sehr sehr elegant und effizient aber aufwendig und somit teuer.
Sowohl Elektro als auch wasserführend (modernere Vorlauftemperaturen) kann man gut machen. Schon in den 50ern hat man Rippenrohre in die Bänke gebaut.
Wenn man Stühle statt Bänke hat, ist das natürlich nicht möglich.


Erzeuger.
Fernwärme braucht fast gar keinen Platz in der Krypta. Wenn du keine vor Ort hast, dann:

Wie sieht die Jahreskurve aus?
Mit Kesseln bekommst du billig viel Leistung auf wenig Raum.
Wärmepumpen arbeiten effizienter aber du brauchst ein "kaltes Ende". Da muss man ein paar Amp. mehr beim Netzbetreiber kaufen.
Den Friedhof für einen Ringgrabenkollektor zu pflügen macht dir wenig Freunde (siehe Grabfrieden). Für ein anderes Sakralobjekt konnten wir den Kanal am Grundstück anzapfen. Grösse ist auch bei W-W-WP kein Problem. Bei einem Gewerbebau haben wir 3 stk. a 52 kW zusammengeschaltet. Wir hätten auch 20 stk. zusammenschalten können.
L-W-WP wird sehr voluminös und schwer zu verstecken. Dann sieht die Kirche aus wie ein Rechenzentrum.


Tadaaa: Nun weisst du warum Kessel + Warmluftheizung jahrzehntelang die erste Wahl war und auch weiterhin sein kann. Den Rest muss man rechnen.



<scnr>
Nordeutsche Protestanten heizen ihre Kirchen 24-7-365 kuschelig warm, schliessen sie dann ab damit keiner reinkommt.
Italienische Katholikken heizen ihre Kirchen nie und lassen sie immer offen stehen. Kein Wunder dass die sich 30 Jahre bekriegt haben.
Kirchen sind schon komische Gebäude - man muss halt an ihren Sinn glauben.
</scnr>

Verfasser:
Okabe
Zeit: 22.06.2022 14:00:43
0
3340113
Zitat von DominikW Beitrag anzeigen
Zitat von MitohneHeizung Beitrag anzeigen
[...]


Hallo MitohneHeizung,

interessanter Ansatz. Für uns sprechen da allerdings mehrere Faktoren gegen.
Die Decke ist aus Holz und vermutlich nicht für solche Abstrahltemperaturen geeignet. Müsste man prüfen.
Gas als Energieträger ist aus Gründen der Nachhaltigkeit[...]


Ich glaube du hast die Idee von MitohneHeizung nicht ganz verstanden. Die Decke wird da kaum oder gar nicht erwärmt, sondern die Strahlung ist natürlich nach unten gerichtet. Und Wasser fließt da auch nicht durch.

Solcher Strahler kann man natürlich auch ohne Probleme mit Strom betreiben, ist aber möglicherweise weniger wirtschaftlich.

Prinzipiell würde ich zustimmen: eine Wärmepumpe/Klimaanlage für die sehr niedrige Grundtemperatur und dann Strahlungswärme von der Decke oder Wänden (kann auch hübsch aussehen) wenn die Kirche genutzt wird. Immer dran denken: je höher die Decke, desto unwirtschaftlicher ist das Erwärmen der Luft.

Außerdem: Kirchen sind keine Häuser. Da hält sich nicht ständig jemand auf und daher ist Strahlungswärme für die Nutzungszeit der wirtschaftlichste und auch angenehmste Weg und super einfach zu steuern/handeln. In Kombination mit erwärmten Bänken ist das optimal und es wird den Leuten gefallen - vor allem wird dadurch auch die Luftqualität verbessert.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 22.06.2022 14:23:04
0
3340120
Zitat:
Außerdem: Kirchen sind keine Häuser. Da hält sich nicht ständig jemand auf und daher ist Strahlungswärme für die Nutzungszeit der wirtschaftlichste und auch angenehmste Weg und super einfach zu steuern/handeln. In Kombination mit erwärmten Bänken ist das optimal und es wird den Leuten gefallen - vor allem wird dadurch auch die Luftqualität verbessert.


Oder eben doch die zielgerichtete Warmluftheizung. Das Ziel muss ja nichtmal sein die komplette Luft im Gebäude zu erwärmen, sondern eben lediglich 2 Stunden lang sozusagen die Nutzer leicht anblasen.

Muss man eben passend planen, aber ist doch egal wenn danach nicht die ganze Kirche warm ist - oben unterm Dach sitzt ja keiner.

Den Teil mit Akku, Drucksensoren etc. würde ich eher wieder vergessen.

1. Man sollte es relativ intuitiv verstehen, auch ältere Semester
2. Beides eher wartungsanfällig. Einfachen Schalter am Anfang der Reihe und fertig.

Du baust ja jetzt für die Ewigkeit...oder zumindest die nächsten paar Jahrzehnte.

Wie groß ist diese Kirche denn? Auch in Anzahl der Sitzreihen und wie voll ist diese normalerweise? (jetzt nicht Weihnachten, Ostern, sodern normaler Gottesdienst?).

Wenn ich an unsere Kirche denke, dann reichen wahrscheinlich im Normalfall locker 10 Reihen von insgesamt 40 Reihen aus. Da könnte man sogar erstmal sagen es gibt auch ein paar sicher unbeheizte Reihen für Leute welche es auf keinen Fall wollen. (z.B. medizinische Gründe)

Photovoltaik - Natürlich könnte man die auch so auslegen, dass diese für diesen spezifischen Fall die Elektrokosten deckt. Aber dann haben wir ja immer noch den Rest des Jahres extremen Überschuss, denn was soll die Kirche im Sommer mit dem ganzen Strom machen (selbst) machen? Wirtschaftlich wird das eher nicht.

Verfasser:
Okabe
Zeit: 22.06.2022 14:40:17
0
3340125
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


Oder eben doch die zielgerichtete Warmluftheizung. Das Ziel muss ja nichtmal sein die komplette Luft im Gebäude zu erwärmen, sondern eben lediglich 2 Stunden lang sozusagen die Nutzer leicht anblasen.


Das ist sicher besser als einfach so zu heizen, aber hat trotzdem Nachteile:

1. Man hat einen einen unangenehmen und vielleicht sogar hörbaren Luftstrom
2. Die Luft wird entsprechend trocken sein
3. Der Energieübergang von Luft zu Person ist nicht hoch. Die meiste Energie wird nach oben entwischen, gerade wenn man nur eine zeitlang heizt und die restliche Luft sehr kühl ist. Warme Luft zieht halt leider nach oben
4. Man muss dann wahrscheinlich auch etwas vorheizen, wohingegen man Strahler quasi instantant einschalten/ausschalten kann.

Das fällt alles bei Strahlungswärme weg. Normalerweise ist Strahlungswärme weniger effizient als eine Wärmepumpe - aber bei der geringen Nutzungszeit und der großen Luftmasse, wobei das zu erwärmende Ziel auch noch ganz weit unten ist, da kehrt sich das eben um.

Verfasser:
Carsten Kurz
Zeit: 22.06.2022 14:42:01
0
3340127
Wir betreiben eine 100kW Gas-Warmluftheizung in einem denkmalgeschützten Veranstaltungssaal. Ungeachtet des Denkmalschutzes haben wir allerdings sicher etwas großzügigere Bedingungen was die Temperaturgradienten angeht - nach einigen harten Wintertagen kann es durchaus sein, dass wir innerhalb von 2h die Lufttemperatur im Saal von 8 auf 20 Grad bringen. Anders als bei einer Kirche mit angenommenen großen Speichermassen ist bei uns allerdings das einzige Speichervolumen der Boden des Saales, der kaum nach unten isoliert ist.

Ich wüsste grundsätzlich nicht, wieso man so einen Raum nicht mit einer Luft-Luft-Wärmepumpe beheizen können sollte. Gerade für gelegentliche Nutzung ist das keine schlechte Wahl, weil man damit vergleichsweise schnell eine Aufheizung erreichen kann, außerdem sind die dafür benötigten Luft-Temperaturen grundsätzlich Wärmepumpentauglich.

Wenn wir irgendwann aus der Gas-Warmluftheizung aussteigen wollen, ist gegenwärtig eine Luft-Luft-Wärmepumpe angedacht, und 400qm PV auf dem Saaldach.

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Umbau Kirche - welche Heizung ist geeignet
Verfasser:
Carsten Kurz
Zeit: 22.06.2022 14:42:01
0
3340127
Wir betreiben eine 100kW Gas-Warmluftheizung in einem denkmalgeschützten Veranstaltungssaal. Ungeachtet des Denkmalschutzes haben wir allerdings sicher etwas großzügigere Bedingungen was die Temperaturgradienten angeht - nach einigen harten Wintertagen kann es durchaus sein, dass wir innerhalb von 2h die Lufttemperatur im Saal von 8 auf 20 Grad bringen. Anders als bei einer Kirche mit angenommenen großen Speichermassen ist bei uns allerdings das einzige Speichervolumen der Boden des Saales, der kaum nach unten isoliert ist.

Ich wüsste grundsätzlich nicht, wieso man so einen Raum nicht mit einer Luft-Luft-Wärmepumpe beheizen können sollte. Gerade für gelegentliche Nutzung ist das keine schlechte Wahl, weil man damit vergleichsweise schnell eine Aufheizung erreichen kann, außerdem sind die dafür benötigten Luft-Temperaturen grundsätzlich Wärmepumpentauglich.

Wenn wir irgendwann aus der Gas-Warmluftheizung aussteigen wollen, ist gegenwärtig eine Luft-Luft-Wärmepumpe angedacht, und 400qm PV auf dem Saaldach.
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