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Foren
Bei 55 Grad VL wird die Bude nicht warm... Vorurteil?
Verfasser:
Torsten74
Zeit: 23.06.2022 10:44:24
2
3340484
Hallo,

immer wieder lese ich hier:
"Die Bude braucht zuviel Energie, mit einer Wärmepumpe bekommst du die nie warm." Das ganze teilweise noch bei VL Temperaturen von 45 Grad bei NAT.

Gegeben:
- Altbau, teilsaniert
- nur Heizkörper
- Heizkennlinie angepaßt, so das 55 Grad VL bei NAT reichen

Wenn ich doch mit der 20+ Jahre alten Heizung und den o.g. Parametern die "Bude" warm bekomme, warum sollte es dann plötzlich kalt werden wenn eine WP das Heizungswasser erwärmt?

Das man damit keine JAZ von 7,77 erreicht ist mir bewußt, der JAZ Rechner wirft dafür aber mit dem o.g. VL bei -10 Grad NAT noch Werte um 4,x raus. Und selbst wenn es dann "nur" eine 3,x wird kann es bei den aktuellen Preisen immer noch ein Kostenvorteil sein.

Deshalb: Wo ist der Unterschied in der "Wärme" wenn eine WP das Heizungswasser erzeugt?

Viele Grüße,
Torsten

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 23.06.2022 10:53:30
2
3340488
Das wird niemand, der wenigstens etwas davon versteht, so behaupten.

Ob die benötigte Heizenergie am Ende teurer wird, oder nicht, wirst du herausfinden, aber warm wird es natürlich genauso, wenn die WP prinzipiell an deiner Anlagen funktioniert (Volumenströme, Abtauverhalten, ...).

Oliver

Verfasser:
silence63
Zeit: 23.06.2022 10:55:37
2
3340489
Moin Torsten,

das habe ich auch noch nie verstanden... sind aber immer die gleichen, die das hier argumentieren.

Bin auf entsprechende Antworten derjenigen sehr gespannt..😉

Grüssle von Thomas

Verfasser:
silence63
Zeit: 23.06.2022 10:58:43
0
3340491
Moin Oliver,

kennst Du die Beiträge von ManfredK ?

Grüssle von Thomas

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 23.06.2022 11:06:54
3
3340495
Wenn die WP ausreichend Heizleistung hat bekommst du quasi jede Bude warm.

Was man nicht unterschätzen darf ist, dass mit der bisherigen Heizung meist ein relativ geringer Volumenstrom mit großer Spreizung gefahren wird. Mit der WP wird dann deutlich mehr Wasser bewegt und die Vorlauftemperatur kann dann meist noch weiter gesenkt werden.

Meine persönliche Meinung dazu:
Wenn es bei NAT 55°C Vorlauf mit einer Gas/Ölheizung warm wird, dann geht die WP auch.

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 23.06.2022 11:09:30
3
3340497
Eine Wärmepumpenheizung, die aus EINEM kwh Strom FÜNF kWh Wärme erzeugt, heizt mit der Note SEHR GUT.

Eine Wärmepumpe, die aus EINEM kwh Strom ZWEI kWh Wärme oder weniger erzeugt, heizt mit der Note MANGELHAFT bis UNGENÜGEND.

In der wp-verbauchsdatenbank.de sind sie zu genüge gelistet, die sehr guten und sehr schlechten WP-Anlagen.

Es führt kein Weg daran vorbei:

WÄRME-PUMPEN muß man können!

Gruß
Manfred

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 23.06.2022 11:14:31
1
3340499
Zitat von silence63 Beitrag anzeigen
Moin Oliver,

kennst Du die Beiträge von ManfredK ?


Kenne ich ;)
Aber selbst der schreibt nicht "wird nicht warm" , sondern "wird ein Desaster".
Was auch immer dann damit meint, ist sein Geheimnis.

Oliver

Verfasser:
Torsten74
Zeit: 23.06.2022 11:22:48
1
3340503
Schade. Frage nicht beantwortet von dem, der die Aussage mit der kalten Bude aufstellt.

Erstmal muss eine Heizung ihren Zweck erfüllen: Energie in Wärme umwandeln!

Danach kommt die Wirtschaftlichkeit. Und die kann auch bei einer WP mit einer JAZ von 3 gegeben sein!

Wer dann weiter rechnen mag, kann prüfen welche weiteren Maßnahmen sich kombinieren lassen und wann diese ihre Kosten wieder einspielen. Für die Umwelt kann eine JAZ von 5 ein Gewinn sein, muss es aber nicht. Das Geld für eine Fassadendämmung kann z.B. auch erstmal in ein E-Auto gesteckt werden und so unterm Strich ökologisch und ökonomisch sinnvoller sein.

Verfasser:
Torsten74
Zeit: 23.06.2022 11:25:54
0
3340505
Zitat von OliverSo Beitrag anzeigen
Zitat von silence63 Beitrag anzeigen
[...]


Kenne ich ;)
Aber selbst der schreibt nicht "wird nicht warm" , sondern "wird ein Desaster".
Was auch immer dann damit meint, ist sein Geheimnis.

Oliver

Nicht ganz.

Zitat von ManfredK Beitrag anzeigen


Nach 30 Jahren WP-Erfahrung und dem Einsatz der 2. WP-Generation im Haus kann ich dir in aller Gelassenheit mitteilen:

Eine Wohnfläche von 62 qm mit 4 Außenwänden, die über 220 kwh/qm/a verbraucht, ist nicht mit einer herkömmlichen Wärmepumpe nicht warm zu bekommen.

Da kannst du differenzieren so viel du willst.

Gruß


Ok, "nicht warm" ist nicht gleich "kalt" aber logisch erklärt ist es dennoch nicht.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 23.06.2022 11:55:23
0
3340517
Zitat von Torsten74 Beitrag anzeigen

Ok, "nicht warm" ist nicht gleich "kalt" aber logisch erklärt ist es dennoch nicht.


Was er eigentlich sagt, ist, daß die genannte Hütte so hohe Vorlauftemperaturen benötigt, daß eine WP die nicht schafft. Was zumindest laut den Prospekten der Hersteller nicht stimmt. Recht hat er in so fern, als daß das nicht sinnvoll ist.

Die Grundnahme des TO sind aber WP-tauglich Vorlauftemperaturen. Da passt das Argument dann eh nicht.

Oliver

Verfasser:
Cloude
Zeit: 23.06.2022 11:58:05
3
3340520
Die Heizleistung des Gebäudes muss abgedeckt werden.
Egal womit geheizt wird.
Wenn man zb 55 grad mit dem momentanen heizwasserverteilsystem braucht um bei NAT die Bude warm zu bekommen müsste man, um die vorlauftempetatur runter zu bekommen die Heizkörper vergrößern, oder gegendämmen. Wenn man dann nur noch zb 45Grad braucht spricht nichts mehr gegen die WP.
Ist eigentlich ganz einfach!

Verfasser:
Reenergy_66
Zeit: 23.06.2022 12:19:14
0
3340533
Zitat von Torsten74 Beitrag anzeigen

Erstmal muss eine Heizung ihren Zweck erfüllen: Energie in Wärme umwandeln!

Danach kommt die Wirtschaftlichkeit. Und die kann auch bei einer WP mit einer JAZ von 3 gegeben[...]

Korrekt, erst mal muß die Heizung zugeführte Energie in Wärme umwandeln, und da ist, wie schon behauptet, der Brennstoff gänzlich egal, denn wenn die Bude 15kW braucht, sind es in Öl, in Gas, in Strom oder in Wasser, Pellets, etc. eben immer 15kW...

Das die "Wirtschaftlichkeit" jedoch erst danach kommt, mag ein individueller Trugschluß oder eine individuelle Sichtweise sein.
Angenommen, Du zahlst rund 30k€ für einen neue WP, und beziehst den Strom aus dem Netz, dann könnte (!!!) es in absehbarer, mittelfristiger Zukunft zu einem Groschengrab werden bei einer schlechten JAZ.
Hingegen zahlst Du 10k€ für eine Gas-BW-Heizung, dann hättest schon mal 20k€ Puffer, bis du Gleichstand mit der WP hättest, die bis dahin ja ebenfalls schon Verbrauchskosten generiert hat.

Wirtschaftlichkeit scheint nur DERZEIT kaum eine Rolle zu spielen, da die ANGST (vor "no-Gas") höher wiegt bei manchen als das rationale denken, also das wirtschaftliche Denken...
Persönlich kann ich es nicht nachvollziehen, aber deswegen steck ich es in die Schublade "individuell".

Selbst möchten wir auch eine WP, standen jedoch erst vor der Frage: Welche Wärmeerzeugung hat am meisten Zukunft - und HILFT auch der Zukunft? Wir investieren JETZT noch einmal "richtig", um dann nur noch "ersetzen" zu müssen wenn mal in 10, 15 Jahren defekt.
Und da entfernt sich unsere Denke von fossilen Brennstoffen, hin zu PV und WP, da beides "unbegrenzte und unschädliche" Energien sind, Luft und Sonne eben.
Dann muß eben alles mögliche getan werden, um dieses System effektiver hinzubekommen als mit 50-70°C in einen VL zu gehen, was mit einem Verbrenner jahrzehntelang einfach Usus war.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 23.06.2022 12:20:53
1
3340535
Zitat von Cloude Beitrag anzeigen
Wenn man zb 55 grad mit dem momentanen heizwasserverteilsystem braucht um bei NAT die Bude warm zu bekommen müsste man, um die vorlauftempetatur runter zu bekommen die Heizkörper vergrößern, oder gegendämmen. Wenn man dann nur noch zb 45Grad braucht spricht nichts mehr gegen die WP.


Die WP wird auch bei erforderlichen 55 Grad Vorlauf die Hütte warm bekommen. Der Stromverbrauch ist dann ungünstig, aber wenn das nur an ein paar Tagen im Jahr vorkommt, dann ist das halt so.


Natürlich wären 45 Grad besser, und 35 noch besser, und 30 am allerbesten. Aber die passenden Häuser dazu hat halt nicht jeder.

Ob man sich die Heizkosten in Zukunft überhaupt noch leisten kann, ist bei der "wird es überhaupt warm"-Diskussion nicht das Thema. Ziemlich sicher wird das beim Gas sehr schwierig, bei Öl eventuell auch, und beim Strom auch. Das da längerfristig nur Dämmen hilft, und nicht der Einbau einer anderen Heizung, ist leider so.


Oliver

Verfasser:
passra
Zeit: 23.06.2022 12:27:31
2
3340541
Zitat:
Eine Wohnfläche von 62 qm mit 4 Außenwänden, die über 220 kwh/qm/a verbraucht, ist nicht mit einer herkömmlichen Wärmepumpe nicht warm zu bekommen.

Weil du auf dieser Fläche nie genügend Heizfäche unterbringen kannst, umd die benötigte Wärmeenergie mit unter 50°C Vorlauf einzubringen.

Die benötigte Vorlauftemperatur, der Wärmebedarf in kWh/m²*a und die Größe der Heizflächen hängen direkt miteinander zusammen.
Und irgendwann ist halt Schluss mit noch gößeren Heizkörpern oder noch kleinerem Verlegeabstand oder noch mehr Wandheizung.

Es hat sich halt die letzten Jahre in diversen Beiträgen gezeigt, dass bei ca. 150kWh/m²*a das Ende der Fahnenstange bei einer maximalen VL von 48-50°C erreicht ist.
Mein Haus benötigt ca. 120 kWh/m²*a und für diesen Energiebedarf reicht eine VL von 43°C bei -13°C NAT aus. Noch größer könnten die HKs aber in einigen Räumen nicht mehr werden, da ist das Ende erreicht. Wenn an der Wand schon ein Typ33 mit 1,6m*1m hängt, bleibt nicht mehr viel Spielraum im Wohnzimmer mit Dachschräge ;-)

Aber es gilt halt auch: Die günstigste kWh ist die, die man nicht verbraucht, egal ob sie durch Strom über eine WP, Gas oder Öl erzeugt wird.
Wie Oliver schreibt, irgendwann wird man sich die enormen Energiemengen der Altbauten nicht mehr leisten können und wird um energetische Ertüchtigung nicht herum kommen...

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 23.06.2022 12:44:20
2
3340550
Um das ganze mal etwas genauer zu betrachten wo die 220kWh/m² herkommen....

63m² Wohnung mit Gasverbrauch von 13950kWh/a inkl. WW für 2 Personen.

Daraus wurden jetzt 220kWh/m²a gemacht. Das ist so aber nicht korrekt.
1. Die Therme hat laut Datenblatt eine Effizienz von 77% -> 10.741kWh Energiebedarf
2. WW für 2 Personen -> Nehmen wir mal pauschal 1000kWh pro Person

3. Dann bleiben ~9000kWh im Jahr welche auf 63m² erbracht werden müssen. Das entspricht ca. 140kWh/m²a, was anhand der Datenlage schlüssig erscheint.

Immer noch ziemlich viel für einen WP Betrieb aber könnte machbar sein und müsste getestet werden wie weit der Vorlauf im Winter runter kann.

Verfasser:
Torsten74
Zeit: 23.06.2022 13:04:26
0
3340561
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Die Therme hat laut Datenblatt eine Effizienz von 77% -> 10.741kWh Energiebedarf

Danke.

Kann man das wirklich so einfach runterbrechen? Meine Vitogas 100 hat nur 76%....

Verfasser:
ErwinL
Zeit: 23.06.2022 13:06:06
0
3340563
Zitat von Torsten74 Beitrag anzeigen
Hallo,

immer wieder lese ich hier:
"Die Bude braucht zuviel Energie, mit einer Wärmepumpe bekommst du die nie warm." Das ganze teilweise noch bei VL Temperaturen von 45 Grad bei NAT.

Gegeben:
- Altbau, teilsaniert
- nur Heizkörper
- Heizkennlinie[...]


Müsstest du vielleicht dazu sagen, welche Art von WP du meinst?

Schaffen LWWP bei -10 Grad AT tatsächlich 55 Grad VLT?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 23.06.2022 13:08:41
2
3340565
Bleib doch bei 220 kwh/qm.... Macht bei 63qm eine Heizlast von 5,5 kW

uhhhhh ... hilfe...

Nach Tabelle https://www.heima24.de/shop/images/files/editor/file/category/khk_wattleistungen.pdf

8m 33er Heizkörper bei 55 GRad Vorlauf

63qm als Bungalow sind 8.8m....

Da passen natürlich 3 3m Heizkörper nicht rein.... neee ...

-----------------------------------

Und die Alternative ist natürlich: Einfach Öl oder Gas heizen statt dämmen....

weil.-.. isso...

Verfasser:
passra
Zeit: 23.06.2022 13:09:12
0
3340566
Zitat:
Kann man das wirklich so einfach runterbrechen

Nein, so simpel würde ich das nicht rechnen. Das kann ein erster Anhaltspunkt sein, aber da niemand weiß, unter welchen (eventuell optimalen) Bedingungen der Wert im Datenblatt zustandekommt und wie auf der anderen Seite die Verhältnisse in der Realität sind, kann das sicherlich 20% nach unten und 10% oben abweichen.

Aber er schreibt ja "getestet werden muss"...

Verfasser:
passra
Zeit: 23.06.2022 13:12:43
1
3340571
Zitat von ErwinL
Schaffen LWWP bei -10 Grad AT tatsächlich 55 Grad VLT?

Natürlich, zur Not mit dem Heizstab. Datenblätter lesen?
Ist ja nur die Frage, welche unterirdische AZ da dann rauskommt...


Verfasser:
benjis
Zeit: 23.06.2022 13:19:25
1
3340574
Schaffen LWWP bei -10 Grad AT tatsächlich 55 Grad VLT?

Locker. Man braucht halt die richtige... Und ob es dann am Ende 55° sein müssen, sieht man dann.
Bei uns funktioniert es, Altbau, HK, zugige Fenster, keine Dämmung.
JAZ von 3,3 macht 10002 kWh pro Jahr macht 2000€ Heizkosten. Hätten wir kein Öl für kaufen können...
Kann man dann sagen für die 22000€ Einbau der Daikin nach Förderung hätte man auch dämmen können.
Stimmt.
Und noch ein paar Jahre teurer und klimaschädlich mit Öl heizen?
Eher nicht. Wir konnten uns nur eins von beiden leisten und haben uns für die neue Heizung entschieden. Das Haus kostet dann halt was es kostet, erstmal...

Aber kalt war uns keine Sekunde lang.

Benji

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 23.06.2022 13:21:25
0
3340577
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Bleib doch bei 220 kwh/qm.... Macht bei 63qm eine Heizlast von 5,5 kW

uhhhhh ... hilfe...

Nach Tabelle https://www.heima24.de/shop/images/files/editor/file/category/khk_wattleistungen.pdf

8m 33er Heizkörper bei 55 GRad Vorlauf

63qm als Bungalow[...]


Hast du jetzt echt mit den 40cm hohen HK gerechnet? :)
Wenn man die 60cm hohen Typ 33 nimmt würden sogar schon 5m reichen.

Verfasser:
nochnix Dieser Benutzer hat eine gelb-rote Karte erhalten
Zeit: 23.06.2022 13:24:53
0
3340582
Mich interessiert ja die Vorlauftemperadur erstmal gar nicht weil die sich nach MEINER gewünschten Raumtemperatur richtet. Kann man also gar nicht verallgemeinern.

Verfasser:
Torsten74
Zeit: 23.06.2022 13:33:35
0
3340587
Zitat von Reenergy_66 Beitrag anzeigen
Zitat von Torsten74 Beitrag anzeigen
[...]

Korrekt, erst mal muß die Heizung zugeführte Energie in Wärme umwandeln, und da ist, wie schon behauptet, der Brennstoff gänzlich egal, denn wenn die Bude 15kW braucht, sind es in Öl, in Gas, in Strom oder in Wasser, Pellets, etc. eben immer 15kW...

Das die "Wirtschaftlichkeit"[...]


Danke, so unterschiedlich denken wir da gar nicht. Auch wenns nicht ganz zum Ursprungsthema paßt antworte ich mal..

- Bei meinen aktuellen Preisen (Gas 15,6 Cent/kWh) und Strom (vermutlich um 35 Cent/kWh in der Grundversorgung ab August) wäre eine JAZ unter 3 schon ausreichend um in den laufenden Kosten nicht draufzulegen.
- PV mit 16 kWp (Ost/West Dachbelegung) wurde im Februar bestellt und wird zumindest von März bis Oktober/Anfang November eine Teil des Bedarfs der WP decken können
- Wenn dann nach und nach Teile saniert/modernisiert werden hat die WP den größeren Hebel. Ein Grad weniger im Vorlauf wirkt sich bei der WP in der Effizienz stärker aus als bei einem Brennwertgerät,

Auf 15 Jahre gesehen gehe ich nicht davon aus das die WP teuerer kommt als ein neues Brennwertgerät. Die Summe der laufenden Kosten bei Gas würde ich mit einer neuen Heizung bei rund 4.200 Euro/ Jahr sehen. Bei einer WP mit 20% PV Anteil und einer JAZ von 3,0 sind es rund 2.800 Euro / Jahr. Eine JAZ Verbesserung auf 3,5 würde die Kosten auf 2.436 Euro / Jahr reduzieren.

Immer noch viel, aber bei z.B. einer Fassadendämmung rechne ich in diesem verwinkelten "Bau" und fehlendem Dachüberstand mit Kosten > 40.000 Euro. Soviel werde ich in 25 Jahren nicht einsparen können. Dann kommt eher noch ne zweite PV aufs Garagendach...

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 23.06.2022 13:37:43
1
3340594
Ob du die >40.000 Euro in 20 Jahren wieder rein bekommst oder nicht, ist die falsche Frage.

Was du dich fragen solltest, ist, was du bei jährlichen Heizkosten von z.B. >8000 Euro (egal, ob für Gas oder Strom) machen wirst.

Oliver

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Bei 55 Grad VL wird die Bude nicht warm... Vorurteil?
Verfasser:
OliverSo
Zeit: 23.06.2022 13:37:43
1
3340594
Ob du die >40.000 Euro in 20 Jahren wieder rein bekommst oder nicht, ist die falsche Frage.

Was du dich fragen solltest, ist, was du bei jährlichen Heizkosten von z.B. >8000 Euro (egal, ob für Gas oder Strom) machen wirst.

Oliver
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