Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo in die Gruppe,
vielleicht weiß jemand um einen Rat.

Wir haben seit 2020 eine Daikin Altherma 3R Ech2O
Diese ging 3 Jahre lang mit konstantem Verbrauch 2200 bis 2400 KwH pro Jahr.

seit letztem Jahr fängt es an. Verbrauch letztes Jahr 5800 KwH nachweißlich, dass die Heizung über die Heizpatrone ihre Arbeit verrichtet hat.
Da waren 10,2 Grad plus Außentemperatur, das Thermostat der FB Heizung zeigt über 60 Grad an, obwohl die Heizung auf Sommer steht, die müsste eigentlich ca. 20 Grad anzeigen. Soll heißen, die macht immer über die Elektropatrone ihren Dienst
Dann war der Techniker da , hat 2 Ventile getauscht ( Anforderung Heizung / Warmwasser )
Leider ohne Erfolg Heute 1,5 Grad minus, die Elektropatrone schaltet zu.
Thermostat der FB Heizung wie der über 50 Grad.
Fehlermeldungen werden keine angezeigt.
Wir haben innerhalb von 2 Monaten schon wieder 1800KwH Verbrauch.
Weiß jemand um einen guten TIP ?

Besten Dank im Voraus

So ganz verstehe ich nicht, was du sagen willst.

"das Thermostat der FB Heizung zeigt über 60 Grad an"
Was willst du uns damit sagen?

Davon abgesehen, ist das der falsche Thread, hier geht es um WP ab 2022 - die sind in den Details schon anders als die ab 2018. Gibt es eigenen Thread für. Poste doch bitte dort und gib auch mal die verschiedenen Temperaturen aus dem Bedienfeld der ECH2O mit an.

Gruß

Hier ist der richtige Thread:
ROTEX-HPSU-compact-Ultra-ab-2018-Erfahrungen-Optimierung

Hallo. Eine fragen in die Runde. Wie hoch ist bei euch der Volumenstrom?
Bei mir schwankt er zwischen 8,6-9,2 l/min.
Bei sind ausschließlich Heizkörper verbaut.
Gruß Steffen

ERGA mit 8kW und Ech2o/500ltr. Spreizung (Delta zw VLT und RLT) 3K. VLT 36C bei NAT=-10C und 32C bei 0C.

14 HK, davon 4 Stck Typ33, 6 Stck Typ22, 1 Stck Arbonia 2-lagig raumhoch und 3 Stck „Hühnerleiter“. 5 HK mit Boostern.
In den Bädern gibt es (einfache rote schnelle) IR Strahler zum Zuheizen.

Geräuschfreier VolStrom bis ca 20l/min, max VolStrom beim Abtauen 25l/min, letzteres ist nicht störend aber hörbar. Der VolStrom im Betrieb schwankt, je nach Leistungsanforderung, zwischen 8,6 und 20l/min.

Bevor ich begonnen hatte, im Rahmen des thermischen Abgleich die HK Stück für Stück auf Typ33 upzugraden und mit Boostern auszustatten, war der VolStrom auf die 9l/min quasi festgetackert und die VLT 6K höher.

3 weitere HK stehen noch zum Tausch an. Was ich mit dem Arbonia mache, weiß ich noch nicht; evtl. ein Jaga Vertiga.

Gruß

Hallo Joe,
ich habe die gleiche WP mit Ech2o 500l Bj.2023. Wie beheizen 130qm plus 60qm Keller. Davon 1 Keller mit zusätzlich FB und Hk, sonst HK. In dem Bad und Gäste-WC auch eine Hühnerleiter. Überall ca. 21-22°, nur das Bad bekomme ich nicht über 23°. Durchfluss bei 8,4-8.9l/min, Delta 5°, Vorlauf 30,5° bei AT 1°. 2-Punktkurve AT-17° VL35° / AT16° VL26°. Verbrauch mit WW 2024 bei 2350 kWh. Haus ist aus Bj 2004. Wieviel qm beheizt Du und wie hoch ist dein Verbrauch? Welchen Vorteil hat die geringe Spreizung Delta 3k zu Delta 5k? Vielen Dank.
VaterSam

Hallo zusammen,
gibt hier schon was neues? Das mit dem 60% kann ich genauso an unserer Anlage beobachten. Sowohl mit festen Pumpenlimit 60% als auch Pumpenlimit im Abfragebetrieb. Daikin war die Tage da und aht die ganze Anlage geprüft. Aber Hydraulikkopf und Ventile alles ok. Problem ist gehen ich auf 70% läuft alles ok aber die Hydraulik rauscht dan zu sehr besonders bei Minusgraden und nach dem Abtauen.

"nur das Bad bekomme ich nicht über 23°"
kann ich mir gut vorstellen, eines der Bäder ist leider auch bei uns der kälteste Raum, immer so 0,5°C unter den anderen Räumen, obwohl wir eine open door policy fahren. Deswegen auch der IR Strahler.
Empfehlung: bau dir einen "schwarzen" IR Strahler im Bad an die Decke. Der braucht paar Minuten bis er warm ist, erhöht auch die RT nicht wesentlich, aber es gibt nichts besseres für das Wärmegefühl auf der Haut. Ich habe nur deswegen einen "roten" IR Strahler, weil ich das Bad erst vor 7 Jahren renoviert habe und nun massiven Ärger mit meiner Regierung bekäme, wenn ich da schon wieder anfangen würde, sei es ein Strahler an der Decke oder der Tausch des wunderschönen Bad-HK aus V2A im Spritzbereich der Dusche.
Falls es optisch oder räumlich geht, und du den Aufwand dafür nicht scheust, dann tausch die Hühnerleitern. Konnten wir im anderen Bad machen (60x120cm gegen einen Typ33 70x60cm) und das hat die RT um 2-2,5K angehoben.

"Welchen Vorteil hat die geringe Spreizung Delta 3k zu Delta 5k?"
Ich erhöhe damit die Mitteltemperatur in den HK, die dadurch etwas mehr Wärme abgeben. Und ich mache es der WP leichter, da sie den RL nur um 3K anheben muss. Dein quasi festgetackerter VolStrom deutet darauf hin, dass die WP die Spreizung von 5K nicht erreicht und deswegen am Minimum läuft. Wie hoch ist eigtl. dein VolStrom beim Abtauen?

"Wieviel qm beheizt Du und wie hoch ist dein Verbrauch?"
Ich habe 3 Etagen mit 125qm auf 21,5-22°C und den Keller auf 17-18°C. Von Jan-Dez'24 hat sich die WP 2,2 elektrische MWh genehmigt, dabei 6,1 MWh Wärme und 1,4 MWh WW produziert.

"Vorlauf 30,5° bei AT 1°. 2-Punktkurve AT-17° VL35° / AT16° VL26°"
VLT=31°C bei AT=0°C
-10°/36°C
+10/28°C

Gruß

Mir nicht bekannt, habe es aber mit der neuen MMI 7.7.0 auch nicht mehr probiert. Beim Abtauen kümmert sich die WP jedoch nach meiner Erfahrung nicht um die eingestellte Begrenzung, sondern powert durch. Lediglich im Abfragebetrieb, also wenn die Abnahme durch die Wärmesenke (Heizkörper, FBH) wegen geschlossener TV oder ERR oder wegen zu höher AT zu gering ist und die WP deswegen abschaltet, kommt diese Begrenzung zum tragen.

Ist deine Gesamtanlage thermisch abgeglichen? Falls nein, dann hier einlesen und machen.
Hast du evtl. raumhohe HK, bei denen das Rauschen prominent auftritt? Dann kann es helfen, wenn du die voreinstellbaren Ventile gegen Schwerkraftventile austauscht und den Durchfluss über die RL-Verschraubung regelst (ist zwar figgelig, aber funktioniert).

Gruß

Hi,
hab auch schon die neue MMI Version 7.7.0 drauf. Aktuell verhält sich das bei 60% so das er nach Warmwasser bis zum nächsten Warmwasser genau nichts in den Heizkreispumpt und nach dem nächsten Warmwasser manchmal vielleicht wieder arbeitet.

Ab 70% tritt das nicht mehr auf Da fängt er immer direkt an zu heizen.
TA is gemacht es wird überall gleich warm 6 Heizkreise sind die Ventile deaktiviert und dauerhaft manuell geöffnet. 4 Heizkreise werden per err knx zeitgesteuert auf und zu gemacht 8 uhr morgens bis 20 uhr abends.

Wir haben alles FBH es ist auch nicht die FBH Fläche sondern der HKV bis dahin überträgt sich das Rauschen. bei 60% Geräuschtechnisch alles tutti ab darüber wie ein Wasserkocher (nach Abtauen und nach Warmwasser) in der Küche ab ca 0 grad. Sehr unschön. Legt sich dan nach ner Weile. Wir haben aber nur 50qm dauerhaft beheizt das sind die 6 Heizkreise und 23qm die 4 Kreise zeitgesteuert. HB sagt da stimmt was nicht mit der daikin (Altherma 3r 4KW mit 500L Ech2o). In Betrieb genommen Dezember 23. Daikin hat alles vor Ort geprüft und sagt es läuft alles wie es soll. Wenn die Geräusche stören empfehlen sie den Einbau einer hydraulischen Weiche.

Ich hab ja schon erwähnt, dass diese Begrenzung nur relevant ist, wenn die WP steht und die UWP tastet oder kontinuierlich läuft, je nach Einstellung. Während und nach dem Abtauen oder der WW Bereitung feuert die UWP immer volle Kanne; der VolStrom wird dann nach wenigen Minuten reduziert. Mit dem Abregeln von HzKreisen vergrössert du das Problem.

Mögliche Lösungen gibt es, erfordern aber Umbauten: Du könntest einen seriellen Puffer installieren, 100-150ltr, und bei hohen VolStrömen über ein gutes einstellbares ÜSV den HzKreis hydraulisch entlasten.

Hydraulische Weiche würde auch funktionieren, wird sich aber (sehr) negativ auf deine AZ auswirken.

Mit der WP ist alles in Ordnung, die macht was sie machen soll (Ferndiagnose;-)

Gruß

Hallo Joe,
meine Beschreibung zum Haus ist nicht vollständig, alle Wohnräume, Bad und Gäste-WC haben FB-Heizung.
Wie hoch ist eigtl. dein VolStrom beim Abtauen?
Schwankt leicht zwischen 24,3l/min - 25,1l/min. Nach dem Abtauen liegt der anfängliche Volumenstrom bei 23,5l/min und wird nach und nach reduziert bis das Delta von 5K erreicht wird, dann läuft sie mit 8,4 - 8,9l/min, ganz kurze Momente auch mal 9,2l/min. Ich habe auch eine Madoka angeschlossen. Ich tracke alles über Homeassistant mit P1P2-Arnold, sieht eigentlich ganz gut aus. Deshalb auch meine Frage, ob das kleine Delta einen Vorteil hat. Das Bad wird bestimmt dadurch wärmer, leider wahrscheinlich auch die anderen Räume.

Hatte ich geschrieben: 25l/m. Wenn es dabei rauscht, ist deine Hydraulik „zu schwach“, Maßnahmen habe ich auch beschrieben. Durch Einstellungen wirst du da noch kaum was erreichen können, die Spreizung wirkt sich eben nur auf den normalen Betriebszustand aus, verhindert jedoch nicht, dass die WP mit max VolStrom abtaut.

Gruß

Kommt der serielle Puffer in den Vorlau oder Rücklauf?
Mir würde reichen wenn die Einstellung 60% in allen Modi einfach durchheizen würde den dan ist alles mehr als erträglich lach.

Hast du deine FBH thermisch abgeglichen? Das bedeutet auch, dass du die Nachtabsenkung der 25qm mal rausnimmst.
Wie ist der Durchmesser der Zuleitungen zum Verteiler und welches Material? Ich würde an deiner Stelle erstmal versuchen, die genaue Stelle(n) des Rauschens zu lokalisieren, bevor ich eine invasive Maßnahme wie das Nachrüsten eines seriellen Puffers (im RL) und ein ÜSV in Betracht ziehen würde.

Ich erinnere mich nicht mehr: hast du P1P2mqtt oder ESPAltherma im Einsatz? Wenn nein, dann empfehle ich dir, ESPAltherma nachzurüsten (eine gewisse IT Affinität wäre hilfreich) und die Daten in eine Datenbank zu packen. Zusammen mit einem manuell geführten Protokoll mit genauer Uhrzeit, wann und wo es rauscht, kommt man dem / den Übeltätern im Allgemeinen auf die Schliche.

Meine Erfahrung mit FBH ist begrenzt; bei HK rauschen meist die Thermostatventile, umsomehr, je weniger geöffnet sie sind.

Gruß

Ich hatte ja hier bereits erwähnt, dass Daikin nochmal vor Ort war.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3813527

Es wurde die UWP getauscht und seitdem fährt das Bypass nach WW nicht nur 10% auf, sondern direkt auf 100%. Ich könnte darauf wetten, dass es nun auch bei 60% Begrenzung klappt, war nur zu faul bis heute umzustellen und das ganze zu testen. Warum die neue Grundfos UWP das Veralten ändert ist mir jedoch nicht erklärlich.

Ich kann am WE gerne mal auf 60% Begrenzung wechseln.

Genau diese Erklärung würde mich interessieren. Oder hat der Techniker doch zusätzlich eine SW Änderung durchgeführt?

Gruß

Keine neue SW, keine neue Einstellung. Die hatten die UWP dabei, weil es eine neue Version gäbe und nach Gespräch eher auf Verdacht getauscht. Eventuell würde die vorherige Version das PWM Signal nicht korrekt verwerten... Das war aber eher eine vage Mutmaßung als systematisches Vorgehen.

Einstellung steht wieder auf 60% Abfrage... morgen Nachmittag kann ich also eine Aussage tätigen.

So sah das mit der alten UWP bei 70% aus



Und so sieht das mit der Neuen aus. Das Bypass öffnet nun direkt zu 100%, wie man es erwarten würde.

@joe115
Es hat sich bestätigt... mit der neuen UWP geht das Bypass auch bei 60% Begrenzung direkt nach WW Bereitung auf.

Vielleicht reibt sich ja einer von Euch die Augen: da zitiere ich meinen Post von vor über 14 Monaten...

es gibt endlich ein Update:

wie vorgeschlagen habe ich meinen HB kontaktiert. Der sagte: da sollte besser ein Daikin-Tecniker ran. Ich mache aber den Serviceauftrag erst dann auf, wenn wir mit dem Aufbau hier vollständig fertig sind. Soll ja in ordentlich aussehen - was es zum damaligen Zeitpunkt eben noch nicht tat. Für mich kein Problem, konnte ich doch das zugrunde liegende Problem durch einfaches Schließen des Handhahns im VL für mich in der begrenzten Zeit bis zur Reparatur allemal akzeptabel lösen.

Zur Erinnerung - wie äußerte sich mein Problem:

Speicherladen mit offenem Heizkreis-Handventil. Werte für VL-Handventil zu: fett

Heizkreis vor Laden: 27°VLT/25° RLT
Ladezeit für Speichertemp. 33° -> 48°: 100 min / sonst 43 min

Nach Laden und Umschaltung auf Heizen mit Verdichter (noch) aus:
Heizkreis steigt von 23° RLT 3 min später bis auf 31° am WMZ / sonst gar kein Anstieg, sondern schneller Abfall am WMZ auf 21°

Verdichter startet erst 60 min später wieder, weil so viel Wärme im Heizkreis ist/ sonst nach 2 -4 min

Stromverbrauch für Speicherladen: 4 kWh / sonst ca. 1,5 kWh

Nun, aus geplantem Februar wurde dann April, als alles fertig war - wie das eben in einem 2-Mann-Betrieb so ist, der sich zuviele Aufträge zumutet.

Da ich ab März zu 90 - 100% bis September meine ECHO-Laderei per Solarthermie mache und die Hilfe der WP vielleicht 15x brauchte und ich dewegen auch nicht nachhakte, wurde es dann Anfang Dezember, als der erste Daikin-Einsatz kam. Der tauschte den Antrieb des M2S (Bypassventil) und prüfte freundlicherweise gleich auf Updates der Firmware.

2 Tage später zeigt sich: das Problem bestand weiterhin. Also den HB angerufen, der einen neuen Serviceauftrag aufmachte.

Nun wurden von Daikin im Januar Dreiwegeventile getauscht. Auch mein HB nahm am gleichen Tag an der Verrohrung noch eine Änderung vor.

Nun läuft alles wie es soll :-) und ich muss für das im Nov - Ende Feb alle 2 -3 Tage nötige Speicherladen nicht mehr in den Keller ans Handventil. Beinahe vermisse ich was ;-)

Erfreulichste Tatsache ist jedenfalls: der vom ext. WMZ in der RL-Ltg und auch vom internen Volenstrommesser des Geräts beim Heizen gemessene Volumenstrom ist nun deutlich höher - aber beide Meßwerte sind weiterhin praktisch identisch. Es ist so, als ob vorher ein Teil des Rücklaufs an beiden Zählern vorbeiging... jedenfalls waren und sind meine Heizkörper alle immer "warm" - da gibts keine Änderung (soweit man bei VLT von ca. 31° bei 0° AT bei 4 Grad Spreizung reden kann).

Bei gleicher AT ist nun die gemessene Wärmeproduktion pro Tag ebenfalls deutlich höher und der Wert des WMZ ist weiterhin um weniger als 1 kWh abweichend vom intern gemessenen Tageswert. Und, weil der Strombedarf im "vorher/nachher"-Vergleich ~ gleich geblieben ist...

...ist meine Heiz-AZ deutlich angestiegen:

von mickrigen "wenig über 3" im Jan/Feb - Jahresvergleich beim Heizen nun auf ca. 4,3.

Da ich weiterhin meine Heizlastlinie grafisch ermittle:

Die vermessene Normheizlast stieg um ca 40% an von 2,8 kW auf ~ 4 kW. Was übrigens zur rein physikalischen Heizlastberechnung per Excel (nur über U-Werte, ohne Lüftungs- und Wärmebrückenverlustzuschläge!) gut passt. Und ca. 10- 15% unter der im Heizwinter 2022/23 aus dem täglichen Gasverbrauch berechneten Heizlast liegt.

Das erfreut bei aller Warterei das Herz des Betreibers am meisten :-)

Gruß - Eddi

Und ich dachte, das jahrzehnte alte Leiden der HPSU/ECH2O an defekten Dreiwegeventilen sei mit der neuen Generation Geschichte!
Wurden tatsächlich die Ventile selbst getauscht? Sind das immer noch Afriso?

Gruß Karl

Ja, es sind Afrisos…offenbar rostet alte Liebe nicht…und ja, die Ventile wurden getauscht. Und ich weiß offen gestanden gar nicht, wo dieses Mal so genau das Problem lag…

Gruß - Eddi

Also gibt es zwei Möglichkeiten, wo das Problem tatsächlich lag.
Gruß Karl

Hallo zusammen,
bei uns wurde vor gut einem Jahr eine ERGA 6kw mit der ECH2O 300L (EHSX08P30EF) eingebaut.
Auffällig war, dass das der WW-Speicher im Winter ca. 1° Celsius/Stunde an Temperatur verlor. Nach dem ich es reklamiert hatte, wurde auf Vorschlag des HB ein Thermosiphon eingebaut und ein Verbrühschutz wieder ausgebaut.

Nach der Umbaumaßnahme verliert der Speicher jetzt ca. 7°C in Rund 9 Stunden.
Im HWR sind 20° C (wird beheizt) Temperatur-Soll: 46°; Hysterese 5; Max.-Temp. 48°

Der HB hält ein zusätzliches Rückschlagventil für nicht sinnvol wegen Druckverlusts und wäre nicht wartungsfrei. Aus seiner Sicht liegt hier kein Mangel vor und verweist auf das Datenblatt, wonach der WW-Speicher von 50°C bei 20°C Umgebungstemperatur 1,7kWh Wärmeverlust in 24 Stunden hätte.

Habe hier gelesen, dass der Speicher die Temperatur durchaus länger hält. Wurde in diesem Fall ein Rückschlagventil eingebaut?

Danke im Voraus und viele Grüße