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Hallo,Ich bin verwirrt von den Herstellerangaben bezüglich wasser/wasser WP.Die meisten Hersteller nutzen ihre Sole/Wasser WP auch für Grundwasser WP.Das bedeutet es muss ein externer Wärmetauscher vorgeschaltet werden. Vermutlich ein Plattenwärmetauscher wegen der Effizienz.Gibt es Geräte die direkt als Grundwasser WP gebaut wurden? Ich habe bisher keine gefunden.Als Beispiel die WP von Heliotherm:https://www.heliotherm.com/produkte/waermepumpen/natural-technology-waermepumpe/kategorie/natural-technology-waermepumpe/Hier wird behauptet extrem effizient zu sein weil ein interner Rohrbündelwärmetauscher verwendet wird.Ist das nun effizenter und wie erkennt man solche Geräte oder wo gibt es WP die eben keinen externen Tauscher verwenden. Sozusagen als Bauart eine Wasser WP ist und kein umgebaute Sole WP.Anm:. Mein Grundwasser ist extrem sauber. Wir waschen unsere Wäsche seit Jahren damit und es gibt keinerlei Probleme an Wäsche oder Maschine.Verockerung ist sehr unwahrscheinlich.

„Echte“ Grundwasser-Wärmepumpen gibt’s z.B. noch von Weishaupt, Stiebel Eltron,
und Ochsner.
Allerdings alles Fix-Speed!
Wer aktuelle, modulierende Technik sucht muss notgedrungen den Umweg über Solemaschine und Zwischenkreis gehen.
Bei entsprechend großzügig dimensionierten Plattenwärmetauscher dürfte sich der Effizienzverlust in Grenzen halten. Obendrein spart man sich Stress bei der Genehmigung durch die Wasserbehörde und kann ihn im Notfall auch zerlegen falls doch mal eine Reinigung nötig wird.

@Jannus
Vielen Dank für die Antwort. Wollte auch gerade fragen, welche Hersteller es gibt die modulierend direkt für Grundwasser geeignet sind. Bin auch gerade auf der Suche und habe aktuell eine überdimensionierte, fixe StiebelEltron, die ich gerne rausschmeissen würde.
Was macht denn die die Sole WP so empfindlich, dass die einen vorgeschalteten Zwischenkreis brauchen, bzw. wie sind denn die WP aufgebaut bei denen man direkt mit Grundwasser rein kann.

Das Material, das für den internen WT verwendet wird, ist auf den Grundwasserbetrieb ausgelegt. Edelstahl, nicht kupfergelötet.

Einige Hersteller von Sole-WPs geben aber bei entsprechend guten GW-Werten den Betrieb mit GW auch ohne Zwischen-WT frei, z.B. NIBE oder iDM.
Die dazu nötigen Grenzwerte sieht du in meiner Wasseranalyse:
https://up.picr.de/39808409pi.pdf

Außerdem ist es auch mit Zwischen-WT möglich, eine entsprechend gute Wärmeübertragung zu bewerkstelligen, der WT muss nur groß genug sein und wird deshalb idealerweise NICHT beim WP-Hersteller mitgekauft. Dort gibt es meist nur die halbe Leistung fürs doppelte Geld ;-)
Meine Anlage läuft auch mit einer JAZ von 5 "trotz" Heizkörpern, maximale Spreizung Grundwasser<->Sole 1,5°C bei 9kW Leistungsabgabe.

Servus Arnulf,

Ich verweise Mal auf meinen Thread. Dort wurde das gleiche diskutiert.
Link

Es gibt aktuell nichts außer on/Off.
Bei mir werkelt eine Dimplex mit Spiralwärmetauscher.

Also ich meine, dass es diese zwei gibt, die direkt Wasser-Wasser sind und inverter haben.
Heliotherm z.B. HP08S10W-M-S-BC
M-Tec z.B. WPS-W 412
Mir ist allerdings völlig unverständlich warum Anbieter wie StiebelEltron ihre Sole-Wasser System auf Inverter umgestellt haben, die Wasser-Wasser aber noch On/Off sind.

Gibt es eigentlich Hersteller, die baugleiche Modelle und verschiedene Marken vertreiben und wenn ja wer ist das so? Oder gibt es Firmengruppen, die ähnlich Modelle mit leichten Änderungen herstellen?

alpha innotec=Nibe?

Weil die Brunnenpumpen im Gegensatz zu den Solepumpen gerne mal mehrere Hundert Watt ziehen und daher ein Drosseln der Leistung mit einer rapide fallenden AZ einhergingen.

alpha innotec=Novelan=Nibe

alles Tochtergesellschaften von NIBE, die das selbe Kältemodul in ihren Inverter-WPs verwenden. Die Regelungen sind allerdings unterschiedlich, nur NIBE arbeitet mit einem Energieintegral=Gradminuten.



...und weil Grundwasser-WPs die Nische in der (Sole-)Nische sind und die Hersteller deshalb hier kein Geld investieren wollen. Über kurz oder lang wird es gar keine speziellen GW-WPs mehr geben, da man das kleine Anwendungsfeld auch locker mit einer Sole-WP und Zwischen-WT abdecken kann.

@Arnulf,

auch ich habe die gleiche Fragestellung, weil 2 Brunnen historisch vorhanden, Pumpversuch gemacht, wasserrechtliche Genehmigung erteilt, Fe/Mn niedrig und Heizkörper, T vorlauf = 53°C im Auslegungspunkt. Sonst hätte würde ich wohl auch z.B. eine Lambda LWP nehmen.

Auch ich bin der Meinung, dass eine "richtige" Wasser/Wasser-Wärmepumpe, außer bei wirklich in jeder Hinsicht optimaler Grundwasserqualität, einen verschmutzungs- und korrosionsunempfindlichen Verdampfer und keinen Zwischenkreis haben sollte.

Den gibt es mit Modulation zumindest optional bei Heliotherm und ohne standardmäßig bei 1.:

Dimplex oder badge engineered auch bei Weishaupt und früher auch bei Buderus.

Prinzipiell kann man die immer noch auch über die Buderus Organisation kriegen (Stand: ISH 2023). Das erfährt man aber nur auf Nachfrage.

2.:

Ochsner bzw. umgelabelt Stiebel-Eltron. Die sind bei mir aber wegen fehlender Sulfatbeständigkeitsgarantie des WT-Herstellers ausgeschieden.

3.:

Ansonsten gibt es noch einige Exoten und kleinere Hersteller (e.g. Wamak, Bartl, Hautec), die das machen.

M-Tec hatte ich nachgefragt. Die machen das nicht.

Angeblich soll Dimplex noch dieses Jahr eine vermutlich modulierende Nachfolgeserie für die, weit über 10 Jahre alte, aktuelle bringen. Ob die dann aber auch noch einen entsprechenden Verdampfer hat, bleibt abzuwarten.

Modulation mit Grundwasser ist ein eigenes Thema. Macht eigentlich nur Sinn, wenn die Brunnenpumpe mit moduliert. Was kostet die dann und wie lange hält die?

Bei einer Saugheberlösung wäre es wohl weniger relevant. Das geht aber nicht immer und birgt Betriebssicherheitsrisiken.

Trotzdem: wenn einer noch was anderes weiß, von einem Hersteller einer guten Wasser/Wasser Wärmepumpe mit korrosions-/schmutzunempfindlichen Verdampfer, möge er das hier Kund tun.

Danke.

WPs/ZWT:
Ich sehe immer noch nicht, warum man zwanghaft auf das absolute Nischenprodukt Wasser/Wasser-WP einsetzen sollte, wenn man durch simplen Einsatz eines Zwischen-WTs (den man NICHT beim WP-Hersteller kauft) auf ein riesiges Angebot an Sole-WPs mit bester Effizienz zurückgreifen kann.
Auch in Hinblick auf den Austausch in 15 oder 20 Jahren wird man da nur Vorteile haben und auf viel mehr Alternativen zurückfreifen können.
Ob es dagegen in 20 Jahren überhaupt noch W-W-WPs geben wird? Ich glaube nicht.

Und bei passender Dimensionierung des ZWTs verliert man max. 1°C Vorlauftemperatur von Grundwasser auf die Sole.

Meine NIBE arbeitet so mit einer Arbeitszahl von 5 (max Vorlauf 43°C bei NAT).

Brunnenpumpe:

Das ist bei modulierenden WPs durchaus ein extrem wichtiger Punkt. Meine WP läuft pro Heizperiode rund 5000h.
Die Standard-Brunnenpumpen, die die HBs verbauen, versauen einem dann mit Leistungsaufnahmen von 700W und mehr jede Arbeitszahl.

Alternativen:
1. Wie schon genannt Saugheber, braucht aber hohe Grundwasserstände und ist relativ komplex in Bezug auf Aufbau und Betrieb -> Leistungsaufnahme ca. 20-60W
2. Eine geregelte Brunnepumpe wie z.B. die Grundfos SQE und dann hier auch ein Modell mit möglichst geringer Leistung -> Leistungsaufnahme ca. 100-300W.
2. Immer mehr Pumpenhersteller bieten schwächere Brunnenpumpen an, die dann auch weniger Leistung aufnehmen und die man zusätzlich über einen FU regeln könnte -> Leistungsaufnahme ca. 200-400W

Der Leistungsbedarf ist natürlich abhängig vom Grundwasserspiegel und von der benötigten Wassermenge.

Meine Anlage:
https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-1155pc-6-mit-grundwasser
Ist zwar ein Link zum österreichischen Forum, aber nur, weil dort mehr erklärt wurde und auch die Darstellung schöner ist.
Die Anlage selbst steht in Niederbayern.

@passra,

da gibt es schon ein paar Gründe:

nehmen wir an, ich will die Anlage nicht selber basteln und auch noch Garantie haben - auch damit es geschmeidig mit der Förderung läuft.

Dann frage ich nach und nach eine ganze Reihe von Heizungsbauern an, die nach vorhergehender Recherche Erfahrung mit Wärmepumpen haben, dass ich gerne eine Wasser-/Wasser Wärmepumpe hätte, solange bis wenigstens drei übrig bleiben, die bereit sind das zu machen.

Mit denen diskutiere ich über eine vom Herstellerstandard abweichende, aber dennoch grundsätzlich vorgesehene Pufferkonstellation. Ergebnis: es bleiben 0 übrig.

Wie viele Heizungsbauer müsste ich wohl anfragen, bis ich einen finde, der mir eine Anlage mit einem, nach eigenem Gutdünken, festgelegten Zwischenkreis einbaut und auch noch die Funktion gewährleistet bzw. die Herstellergarantie nicht erlischt?

Einfacher wird es mit einem (nicht empfohlenen) Zwischenkreis vom WP-Hersteller.

Der hat dann i.d.R. kupfergelötete Plattenwärmetauscher. Die sind weder verschmutzungs- noch korrosionsresistent, wenn man z.B. erhöhte Leitfähigkeit und Sulfatwerte hat.

Dann hat man zwar die WP geschützt, aber einen (wahrscheinlich wiederkehrenden) Schaden im Zwischenkreis vorprogrammiert.

Da ist nichts nach "eigenem Gutdünken" oder "nicht empfohlen".
Bei NIBE oder iDM z.B. kann man sogar die Zwischen-WTs mitkaufen. Es gibt auch passende Schemen dazu.
Und was bei so einem Kreis Garantierelevant sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Es ist einfach ein Solekreis, der halt nur aus 5 m Rohr besteht und den Keller nicht verlässt. Dieser Kreis ist bei mir (auch wenn es unnötig ist) mit einer von NIBE vorgegebenen Soleflüssigkeit gefüllt, fertig.
Alles von NIBE so vorgesehen und abgesegnet.

Aber natürlich braucht es einen HB, der ein wenig denken mag und nicht nur die Dollarzeichen im Kopf hat und DASS ist momentan das Problem.


Wie kommst du darauf? Natürlich muss man dazu einen WT aus den richtigen Materialien aussuchen und nicht irgendeinen Ebay-Billigkrempel für 300€ kaufen. Dann muss man sich natürlich nicht wundern.

Hi Passra,

leider habe ich ja ein ähiches Problem wieder Tread-Starter.

Allerdings bin ich gedanklich schon einen Schritt weiter und auf der Suche nach einem guten externen Plattenwärmetauscher.

Hast du eine Empfehlung?

danke!

Ich habe meinen WT hier gekauft
https://www.lupi-waermetauscher.de/produkt-kategorie/plattenwaermetauscher/m5-11-baureihe-zerlegbar/
und zwar einen M5-11-35.
Funktioniert wie er soll. Aus heutiger Sicht würde ich aber einen M5-11-50 kaufen, um den Temperaturverlust noch geringer zu halten.
Ist aber halt eine Preisfrage.

danke!

frage mich gerade ob die grundfos magna 32-40n alleine nicht genug ansaugen kann bei mir. Installation wäre ca 2,5m über Grundwasserspiegel.

Kann ich mir die Jetpumpe da nicht sparen?

ergänzung: geht scheinbar nicht. Mein Hintergedanke: so effizient wie Möglich Wasser aus der Quelle über den Wärmetauscher in den Schluckbrunnen pumpen. Auch wenn ein Saugheber bei mir funktionieren würde, ist mir das Thema mit der bei Unterdruck oder Stillstand ausfallenden Luft zu heikel. Automatische Spülprogramme taugen mir da auch nicht so ganz.

Lieber ein Stück weit weniger “am Limit” und dafür einfacher und dauerhaft sorglos.

D.h: entweder eine möglichst effiziente Tauchpumpe (ca. 2,5m Höhe + 7m horizontal bis zum WT) oder eine Saugpumpe vor dem Wärmetauscher.
Menge ca 2,5m3/h

Hat da jemand eine Empfehlung?

Super ECO CTP 8000 oder 10000

Bei uns pumpt eine zds-hdh-Pumpe das Grundwasser durch den WT.
Beim Start mit 41Hz und nach einer Minute dann mit 34 Hz und zieht
150 Watt E-Leistung.

die Pumpe läuft dann 365 Tage durch? oder wie wird die geregelt?

Was passiert wenn die Sole WP die Sole durch den Platten WT schickt, aber die Tauchpumpe nicht läuft? (z.B. unbemerkt defekt oder verstopft ist)

Bei mir:
1. Die WP steuert die Brunnenpumpe mit an, dazu gibt es bei der NIBE (und sicher bei den anderen auch) einen separaten Schaltausgang.
2. Wenn die Tauschpumpe nicht läuft, wird ja die Sole sehr schnell kalt. JEDE Sole-WP hat eine interne Überwachung der Soletemperatur, den die Sole könnte ja auch bei einer Bohrung oder ähnlichem zu kalt werden. Den zugehörigen Grenzwert muss man halt bei einer Grundwasseranwendung entsprechend höher stellen, so das die Sole nie kälter als ca. 3°C wird. Nähert man sich dieser Temperatur an, regelt die WP ab. Dann friert da auch nichts ein.

danke!

kann die Wärmepumpe auch einfach den Strom für eine Teichpumpe an und ausschalten? oder braucht es eine Pumpe die ein Einganssignal verarbeiten kann

Vermutlich nicht direkt (müsste man im Handbuch der jeweiligen WP nachschauen), die NIBE kann es auf jeden Fall nicht.
Ist aber kein Problem, muss der Elektriker halt ein Relais/Schütz dazwischenschalten.

Natürlich kann jede WP auch die Brunnenpumpe schalten. Entweder direkt oder halt über ein Relais/Schütz. Das empfehle ich auch, wenn sie es direkt könnte.

Die Überwachung des Durchflusses kann die WP (bei Zwischenkreis) ja nur auf der Soleseite des Zwischenkreises. Wie Passra richtig schreibt ist der Brunnenkreis damit aber indirekt auch überwacht, da die Sole ja sehr schnell sehr kalt wird. Du musst die grenze aber relativ hoch stellen, im Gegensatz zur Sole, darf der Brunnenkreis nicht in die Nähe von 0°C kommen. Bei mir mit direktem Kreis sind 4°C eingestellt.

Hi wpibex,

was hast du für eine Regelung für deine Brunnenpumpe?

Grüße
Max

Hallo Max,
von unseren 2 sundez-WW-WP2 hatte vor einem Jahr die erste das Kältemittel langsam entweichen lassen. Der Brunnenwasser-R410a-Tauscher war ein Rohr-in-Rohr-Tauscher
und die doch beträchtliche Differenzdehnung zwischen Innen (R410A) und Außen (Brunnenwasser) hat dann nach ~20 000 Betriebsstunden den Defekt erzeugt.

Letzten Juni habe ich dann 2 nulite G3SII WPs mit Plattentauschern und Inverter bestellt, die im September in Betrieb gingen. Unsere erste On/Off-WP von 2005 hatte auch Plattenwärmetauscher und hielt 15 Jahre (~45000 Betriebsstunden) durch, so daß ich hoffe, die nulites halten besser durch. Der Inverter startet den Verdichter ganz vorsichtig mit 1Hz/Sekunde und wartet bei 45 Hz einige Minuten bis er dann weiter bis 80 Hz die volle Leistung zieht..
Wegen der höheren Leistung (13,5 kW) fährt die Brunnenpumpe in den ersten 5 Minuten mit 50 Hz (~300 W) und danach mit 41 Hz ( ~200 Watt).
In Zukunft will ich das aber per modbus steuern wie die nulite-WPs.
Aktuell, bei dem schönen Märzwetter läuft eine nulite mit 60 Hz ~ 9,375 kW Wärmeleistung und heizt unser 5FH allein.