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Foren
Wie macht man Warmwasser effizient warm?
Verfasser:
Andrea_X
Zeit: 01.08.2022 23:17:52
0
3360415
Hallo,

durch einen anderen Faden bin ich auf diesen Link aufmerksam geworden:
https://ingenieurbuero-heckmann.de/effizienzsteigerung-waermepumpe/

Da stehen viele Tipps drin, die ich gut nachvollziehen kann. Im Grunde auch "Verzicht auf Frischwasserstation", weil das Wasser im Speicher eine höhere Temperatur braucht, als aus dem Hahn kommt.

Klar sind das Verluste. Aber was ist besser? Einen Wasserspeicher, den man wegen Legionellen noch wärmer fahren muss? Ein gasbetriebener Durchlauferhitzer?

LG
A.

Verfasser:
Carsten Kurz
Zeit: 02.08.2022 00:05:22
3
3360424
Das hängt von den Nutzungsumständen ab. Prinzipiell - je weniger Nutzer/Abnahme, desto eher lohnt sich ein Durchlauferhitzer. Gas, wenn Gas und Abgasweg vorhanden ist, elektrisch, wenn Gas nicht geht und die nötige Anschlussleistung am Anschlussort vorhanden ist. Speicher hatten früher sicher etwas mehr Komfort, weil Durchlauferhitzer früher sehr schlecht regelten, ich kann mich erinnern, dass in einer früheren Wohnung der zweistufig schaltbare Durchlauferhitzer beim Duschen nervig im Anspracheverhalten war. Ich hatte dann eine billige Thermostat-Armatur nachgerüstet, die eigentlich hinter einem Durchlauferhitzer nichts zu suchen hat, aber zumindest bei voll aufgedrehtem Warmwasser dann erträglich lieferte.

Wenn ich es mir aussuchen könnte, würde ich vor dem Hintergrund der horrenden Stillstandsverluste von Speichern, Zirkulationsverrohrung, etc., heute nen Gas-DLE nehmen, selbst bei den heutigen Gaspreisen, einfach weil so ein DLE nur sehr wenig verbraucht bei einem Haushalt mit wenigen Personen.
Die älteren Geräte waren schonmal zäh beim Anspringen, aber neuere Geräte haben viele dieser Nachteile hinter sich gelassen.

Bei sehr vielen Benutzern mit hohem Warmwasserbedarf dürfte sich immer noch Solarthermie auszahlen.

Verfasser:
MitohneHeizung
Zeit: 02.08.2022 00:59:54
2
3360434
Wenn der Haushalt aus 3 bis 4 Personen oder weniger besteht und ein 5 - 9 Liter Sparduschkopf bei 5 Minuten Duschen akzeptabel ist dann gewinnt der Durchlauferhitzer im Gesamtpaket.

Als nächstes käme der ""böse"" 80 Liter Elektroboiler.

Danach die Solarthermie.

Wenn PV geplant oder vorhanden ist dann fällt die Solarthermie weg.

Die Warmwasser Wärmepumpe ist meiner Meinung nach zu teuer in der Anschaffung und die Lebensdauer ist begrenzt.

Einhebelmischer im Badezimmer gegen einen Wasserhahn mit getrennten warm und kalt Knebel austauschen spart auch super viel.

Verfasser:
carmensita
Zeit: 02.08.2022 04:50:21
1
3360441
Da noch nicht erwähnt, hier auch noch mal die Empfehlung, den Einsatz von Gegenstromwärmetauschern zu erwaegen:

Falls elektronische, solartaugliche DLE fuer Duschen eingeplant werden, sollte man auf jeden Fall Gegenstromwaermetauscher in Betracht ziehen.

Diese Waermetauscher koennen den Energiebedarf stark reduzieren, Praxiswerte ca. 30 bis 60%.
Theoretisch (ohne Verluste) bis nahe 100%, sh. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gegenstromprinzip_(Verfahrenstechnik)


Fuer die USA gibt es Selbstbauanleitungen fuer Rohr-in-Rohrkonstruktionen, sowohl für Kupfer als auch Plastik, sh. z.B. die Videos von "Rob, the Plumber."

https://m.youtube.com/watch?v=I4wO3tjoQpw

In Deutschland erhält diese Konstruktion aber keinen Segen der DVGW, da Brauch- und Abwasser nur durch eine einzige Rohrwand getrennt werden.

Dafür gibt es offiziell zugelassene "Duschrohre" mit Doppelwand, die allerdings mindestens 4 mal so teuer sind wie die Selbstbauten - und vermutlich auch nicht ganz so effektiv.

Verfasser:
Heizungshelfer
Zeit: 02.08.2022 07:00:22
2
3360449
Warum konzentriert sich keiner beim Gassparen am Heizbetrieb? Beim Warmwasser ist der Verbrauch doch am geringsten und recht viel lässt sich hier nicht sparen. Im Heizbetrieb geht wesentlich mehr zu sparen.

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 02.08.2022 07:14:43
2
3360450
Ich bin auch dabei. Es kommt darauf an, wieviele Leute da sind und wieviel die so für WW benötigen. Mit nem 50-80l Boiler ne Badewanne füllen willst du nicht wirklich. Also erst einmal müssen wir wissen wieviele.

Dann was alles benötigt wird. Bei uns hier im Umbau wird jedes Waschbecken einen Mini-Durchlauferhitzer bekommen weil Warmwasser fürs Waschbecken für uns Unfug ist.

Ich halte viel von BWWP, nicht weil ich eine habe sondern aufgrund der Argumentation. Im Sommer kann man die sicherlich gut mit PV aufladen und hat dann für vielleicht 2-3 Tage Wasser. Wie sollte man die Energie sonst sinnvoll speichern? Desweiteren kann man, sofern die Wege nicht lang sind (was sie bei uns nicht sind) auch die Waschmaschine mit warmen Wasser aus der WP versorgen und spart damit das Aufheizen über den internen Heizstab der Waschmaschine. Küche wäre der Leitungsweg und Verlust zu groß.

Zirkulationsleitung würde ich nie einbauen, wenn ich ANGST vor Legionellen hätte, dann würde ich einen DLE nehmen. Für mich fällt ein DLE weg weil meine Befürchtung ist, dass wir irgendwann Netzgebühren nach Lastszenario bekommen. Dann zahlen die Leute permanent für 15-20KW weil sie ja duschen KÖNNTEN. So wird der Anbieter argumentieren. Generierung von Spitzenlasten. Aber das ist auch nur wieder so eine persönliche Kiste. Wenn der DLE nämlich steht und dann kein Platz mehr für nen Tank oder dergleichen da ist....

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 02.08.2022 08:05:22
2
3360471
Unsere 300-l Brauchwasser-WP benötigt täglich 1,4 kWh für einen 2-Personen-Haushalt. Die Maschine läuft in der Regel nur nachts mit Billigstrom.

Gruß
Manfred

Verfasser:
Andrea_X
Zeit: 02.08.2022 08:21:00
2
3360491
Hallo,

vielen Dank für den Input.

Also kurz gesagt:
• Wenn man wenig Wasser (vielleicht noch mit eher hoher Temperatur) braucht, ist tendenziell ein Durchlauferhitzer (Gas, Elektro) besser.

• Wenn man viel Wasser braucht (vielleicht noch mit niedrigen Temperatur), ist ein Speicher besser, weil man ihn mit der effizienten Wärmepumpe beheizen kann und die Wärmeverluste durch Abstrahlung nicht so ins Gewicht fallen. Permanente Zirkulation ist schlecht.

• Bei einer großen PV-Anlage ist es nicht so entscheidend, weil die Energiekosten gering sind.

• Ein Kombispeicher ist immer schlecht, weil man das Wasser, das die Heizung braucht, erst wieder runtermischen muss.

• Wärmerückgewinnung ist immer gut, egal wie das Wasser erwärmt wird.

Kann man das so zusammenfassen?

LG
Andrea

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 02.08.2022 08:31:52
1
3360498
Hört sich für mich brauchbar an.

Wärmerückgewinnung ist wirklich ein wichtiger Punkt, das Problem dabei ist die Umsetzung bei den Gegebenheiten sowie die Einspareffekte. Ist aber reines Mathe.

Es gibt da dieses Duschrohr, meist als Fallrohr. Blöd wenn man mehr als die Dusche am Abfluss hat (wegen Durchmesser, könnte zu klein werden). Dann gibt es die Joulia, die kostet um die 2000€.....
Dann gibt es noch was für "Aufputz". Aber ob das funktioniert... ich kenne jedenfalls niemanden, der das hat oder ausprobiert hat:
https://derwarmduscher.de/funktion/

Dann würde man jedoch auf so nem Bambusdingens stehen. Die Einbauversion ist wohl erst in Entwicklung und gibt es noch nicht. Schade, sonst käme das für uns in Frage....

Verfasser:
Andrea_X
Zeit: 02.08.2022 20:21:20
1
3360904
Hallo,

Zitat von RoterFuchs Beitrag anzeigen
Dann gibt es noch was für "Aufputz". Aber ob das funktioniert...


Man könnte einen Ölkühler aus dem Kfz-Bereich als Designobjekt ins Badezimmer bauen. ;)

LG
Andrea

Verfasser:
Andrea_X
Zeit: 02.08.2022 20:26:28
0
3360911
Was mir noch einfällt:
Kaum eine private PV-Anlage schafft die Leistung eines Durchlauferhitzers alleine. Das heißt, wenn man genug PV-Strom hat, kann es besser sein, einen Speicher zu verwenden und etwas Energie zu verschwenden, als unterm Strich weniger zu verbrauchen, aber teuren Strom zu kaufen.

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 03.08.2022 06:58:00
1
3361115
Genau das war meine Überlegung warum wir eine Brauchwasserwärmepumpe haben. Zum einen sparen wir schon einmal generell gegenüber dem Durchlauferhitzer. Mag es von 1000kWh mit DLE auf 600 zu BWWP sein (wegen Verlusten des Speichers).

Aber im Sommer kann man die BWWP mit dem Strom der PV laden. Je nach Größe der PV klappt das sogar im Winter wodurch man die 600kWh sparen kann. Mit DLE wäre das vielleicht nicht immer möglich, es kommt ja auch darauf an WANN ich mein Wasser benötige und nutze. Klar kann man den Verbrauch immer so legen wie die Sonne scheint aber ein wenig Komfort will man doch haben oder?

Das von mir verlinkte Teil zwischen Duschkopf und auf dem Boden finde ich nicht schlecht. Dadurch ist es möglich die Temperatur des Speichers noch einmal drastisch zu senken weil der Verbrauch damit reduziert wird. Vorher habe ich eine BWWP mit 270l und 45° damit 4 Leute duschen können (200l). Danach kann ich dasselbe mit 42°C machen. Vielleicht spart man so nochmal 20%. Also nur noch 500kWh anstatt 600kWh. Im Sommer ist das fast egal, weil man den eigenen Bedarf decken kann. Im Winter jedoch ist das immer klasse.

Oder was ich letztens gelesen habe, die Idee fand ich gar nicht so dumm wobei man überlegen muss was man da macht. Da hat jemand einen Boiler stehen gehabt, aus diesem wurde Wasser gezogen für Waschmaschine/Spülmaschine. Der Boiler war nicht eingeschaltet. Das Wasser hat also Raumtemperatur. Damit hat das Kaltwasser schonmal 20°C und muss nicht von Leitung ca. 10° auf 40° aufgeheizt werden sondern von 20° auf 40°. Hört sich nicht nach viel an, wird es auch nicht sein, aber so nen kleiner Speicher kostet doch nichts, gebraucht sicher für umsonst. Im Sommer kühlt man (minimal) den Raum mit. Im Winter kommt das dann von der Heizung die bei Wärmepumpennutzung schonmal effizienter als 1:1 ist. Es ist nicht viel, aber es ist eben messbar.....

usw. usf. Jede kleine Maßnahme spart auch ein wenig.

Aber, nur als Beispiel, fürs Händewaschen mit max. 5 Litern Warmwasser aufzudrehen und da stehen nachher 2,5 Liter Warmwasser in der Leitung: Unnütz...

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 03.08.2022 07:25:55
0
3361123
Mist die Zeit war um.

Da habe ich doch tatsächlich noch ein Beispiel gefunden. Wir aber kaum jemand ausgerechnet haben.

Eigentlich müssten beim WC die Druckspüler überall eingesetzt werden. Warum? Weil wenn man eine Toilette mit Spülkasten hat der Spülkasten immer kaltes Wasser in den Tank lässt die dann im Winter auf Raumtemperatur erwärmt werden. So oft geht man nicht auf Toilette aber bei 4 Personen rauscht schon was durch. Man spült also das vorher durch Raumluft temperierte Wasser durch den Abluss.

Wir sind 4 Personen, wenn ich von 3 Gängen am Tag ausgehe bei einem Volumen von 7 Litern sind das::
84 Liter von sagen wir 10° auf 20°C =
84 * 10 * 1,16 = ca. 1kWh

Im Winter also in der Heizzeit würden wir also ungefähr jeden Tag 1kWh (:COP4 = 250W) die Toilette runter. Sind bei 150 Heiztagen ungefähr 150kWh (bzw. 37,5kWh).

Verfasser:
gnika7
Zeit: 03.08.2022 07:38:48
0
3361126
Zitat von RoterFuchs Beitrag anzeigen

Wir sind 4 Personen, wenn ich von 3 Gängen am Tag ausgehe bei einem Volumen von 7 Litern sind das
[...]

Mich würde eurer Ernährungsplan interessieren. Drei mal am Tag sche###en ist schon eine recht sportliche Herausforderung.

Ansonsten, schau mal lieber an, wie viel Wärme beim Duschen/Baden so wegfließt. Die auch dazu noch mit schlechterem COP gemacht wurde.

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 03.08.2022 07:49:54
0
3361130
Du spülst beim pinkeln also nich ab? Kann man machen. Das Volumen bezog sich nicht auf die Ausscheidungen sondern den Spülkasten. Nur damit da nicht auf wieder Uneinigkeit herrscht.

Verfasser:
Reenergy_66
Zeit: 03.08.2022 07:52:54
0
3361132
@ gnika
Spült ihr nur bei den "großen Dingen"?

Fuchs hat mit 3x schon nicht so unrecht. Finde die Idee mit dem Raumtemprierten Wasser zumindest interessant. Wie er schrieb: es sind die kleinen Dinge.

> dafür gibts n Habeck-Bienchen, Herr Fuchs ;-)

Verfasser:
Andrea_X
Zeit: 03.08.2022 09:47:33
0
3361201
Zitat von RoterFuchs Beitrag anzeigen
der Spülkasten immer kaltes Wasser in den Tank lässt die dann im Winter auf Raumtemperatur erwärmt werden.


Ja. Auf der anderen Seite nimmt Wasser Wärme nur langsam an, weil es eine hohe Wärmekapazität hat. Man müsste man die Temperatur im Spülkasten über den Tag messen, damit man eine Vorstellung bekommt, wie groß der Effekt ist.

LG
A.

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 03.08.2022 11:25:29
1
3361258
Das Messgerät kostet mehr als die Einsparung. ;)

Es war ja nur eine Idee. Ich sehe keinen nennenswerten Nachteil eines Druckspülers zu einem Spülkasten. Wie ich sehe gibt es Druckspüler mit einstellbarer Menge von 4,5-9l und einer Spartaste mit 3l. Somit könnte man auch hier ohne nennenswerte Mehrkosten oder Aufwand einfach einen Druckspüler einsetzen anstatt einem Spülkasten.

Ich denke das werde ich so machen bei uns!

Ob wir damit was einsparen kann ich natürlich nicht sagen.


Habe noch 1000 und eine Idee, die sind aber noch bekloppter.

Verfasser:
Harkneuling
Zeit: 03.08.2022 11:52:30
0
3361274
Mein Wärmepumpenauftrag (mit 300 Liter WW-Speicher) ist erteilt. Nach vielem Lesen hätte ich es wirklich auch reizvoll gefunden, neben der WP für die Heizung eine WW-WP fürs Warmwasser zu betreiben - auch wenn es insgesamt vllt. ein wenig teurer wäre.
Gerade beim Warmwasser scheint sich eine normale LW-WP ja arg zu quälen, weil sie im Winter einen extremen "Hub" leisten muss.

Verfasser:
Andrea_X
Zeit: 03.08.2022 14:08:03
0
3361366
Kann man eigentlich mit einer Grundwasserbohrung oder einer Erdsonde mehrere Wärmepumpen betreiben?

Verfasser:
nargon
Zeit: 03.08.2022 14:24:48
0
3361372
Hallo was ist eure Meinung bei folgender Thematik

WW Bereitung mit WP und zwar keine WW-WP sondern nur eine.
Ist es dann effektiver kleiner Speicher mit Hoher Wassertemperatur oder größerer Speicher mit niedriger Wassertemperatur.

DANKE

Verfasser:
carmensita
Zeit: 03.08.2022 15:13:05
1
3361399
Zitat von RoterFuchs Beitrag anzeigen


Da habe ich doch tatsächlich noch ein Beispiel gefunden. Wir aber kaum jemand ausgerechnet haben.

Eigentlich müssten beim WC die Druckspüler überall eingesetzt werden. Warum? Weil wenn man eine Toilette mit Spülkasten hat der Spülkasten immer kaltes[...]


Welche neutralen Erfahrungen gibt es fuer wasserlose Urinals?
Wenn das keine Nachteile hat, haette sich das doch zumindest in vielen öffentlichen Gebaeuden durchsetzen muessen?

Natürlich nutzen etliche Maenner im privaten Heim einfach das Waschbecken, bis sie auf frischer Tat erwischt werden ("Nein, ich wasch ihn nur...").

Durch die hoehere Frequenz beim Blasenentleeren koennte hier noch ein hohes Sparpotential fuer Trinkwasser liegen.

Ist in (groesseren) Neubauten inzwischen die Nutzung von Grau- und Regenwasser zum WC-Spuelen vorgeschrieben?

Verfasser:
Andrea_X
Zeit: 03.08.2022 15:39:40
1
3361416
Zitat von carmensita Beitrag anzeigen
Natürlich nutzen etliche Maenner im privaten Heim einfach das Waschbecken[...]

Ich dachte, dazu gibt es Nass-Staubsauger....

Duck und weg
Andrea

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 03.08.2022 17:20:21
0
3361475
Great Scott.....

Aber wenn du es so siehst Carmensita würde ich generell das WC nur mit Regenwasser machen. Es muss dann ein Schild hin, dass es kein Trinkwasser ist, aber aufm WC...

Hier in Österreich sind sehr oft WC und Bad getrennt. Im WC steht also wirklich nur die Toilette und evtl. ein Waschbecken. Für genau das bietet sich eigentlich Regenwassernutzung an. Dann würde man aber doch wieder einen Spülkasten benutzen. Und zwar beim betätigen kommt neues Wasser durch die Leitung zum Handwaschbecken mit wenig Durchfluss sodass man abspülen kann und das Händewaschwasser in den Spülkasten geht. Dann würde man Wasser sparen aber keine Wärmeenergie wie mein ursprünglicher Gedanke war....

Da wieder direkt meine nächste Frage, ha!

Wie wäre es denn, wenn man folgendes macht:
Druckspüler mit 5l und 3l. Dann das Waschbecken mit anschließt an das WC. Sodass das Wasser nicht direkt ins Rohr weggeht sondern durch die Toilette.

Vorteil: Es würde nochmal mit 1-2 Liter zusätzlich gespült werden, das Wasser kommt ja sowieso weg.... zudem riecht es was besser nach Kernseife.

PS: Was hälst du denn von Trenntoiletten? Dann könnte man folgendes tun:
Wasser kommt vom Grundwasser und geht zum WC. Und mit der Trenntoilette geht das Wasser in den Garten zum versickern. Bis es im Grundwasser ist ist es durchgefiltert.....

Verfasser:
Anbau78
Zeit: 03.08.2022 17:29:53
0
3361482
Wenn das da draußen „the new normal“ ist, würde ich auch wieder die BWWP als effiziente Warmwasserquelle sehen - denn sie hält nebenbei 3 Monate im Jahr den Keller auf erträglichen Temperaturen. So ist es bei uns zumindest. Die Kombi PV & BWWP ist ja eh‘ klar - quasi win-win.

Aber vom Invest her, bei wenig Nutzung und unter Hygiene-Gesichtspunkten ist der DLE wohl wirklich weit vorn.

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Wie macht man Warmwasser effizient warm?
Verfasser:
Anbau78
Zeit: 03.08.2022 17:29:53
0
3361482
Wenn das da draußen „the new normal“ ist, würde ich auch wieder die BWWP als effiziente Warmwasserquelle sehen - denn sie hält nebenbei 3 Monate im Jahr den Keller auf erträglichen Temperaturen. So ist es bei uns zumindest. Die Kombi PV & BWWP ist ja eh‘ klar - quasi win-win.

Aber vom Invest her, bei wenig Nutzung und unter Hygiene-Gesichtspunkten ist der DLE wohl wirklich weit vorn.
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