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Wärmepumpe zu groß Verständnis Frage
Verfasser:
Sebastian S. aus H
Zeit: 04.08.2022 23:42:19
0
3362263
Hallo zusammen.

Ich habe eine Verständnisfrage, wo ich nirgends eine vernünftige Antwort finde.

Ich kenne aus der Klimatechnik das Phänomen, dass man bei neuen Inverter Klimaanlagen mit einem großen Außengerät und mehreren Innengeräte, einen super Wirkungsgrad hat, wenn davon zum Beispiel nur ein Gerät innen an ist.
Konkretes Beispiel:
7,9kw Außengerät mit 5,3 km Innengerät und 2,6 kW Innengerät.
Läuft das 5,3 kW Innengerät alleine auf kleinster Lüftungsstufe, zieht die Anlage ungefähr 500-850 Watt.

An einer anderen Anlage mit 5,3kw Außengerät und 5,3 kW Innengerät zieht diese ungefähr 800-1200 Watt.


Nun die Verständnisfrage:

Die Luft Wasser Wärmepumpen sind ja auch Inverter Geräte, die man ja auch von der Heizleistung oder Gebläsestufen etc konfigurieren kann.

Warum ist es ineffizient eine zum Beispiel 16 kw Wärmepumpe auf 1000L Pufferspeicher laufen zu lassen, mit einer Speichertemperatur von 40°C und wieder einschalt Temperatur von 35°C und die Wärmepumpe dann in der Leistung oder Lüfterstufe herunter zu setzen ?
Diese hat dann eine entsprechende Laufzeit, vor allem auch bei stetiger Entnahme im Heizbetrieb, und kann auf kleiner oder mittlerer Stufe lange nachladen...

Wo ist hier ein Nachteil, oder takten, oder schlechter Wirkungsgrad?

Ich habe auch zum Thema Klimaanlage Effizienz ewig das Internet durchsucht und nur einen einzigen Beitrag dazu gefunden...wenn es also bei Klimaanlagen so eine große Wirkungsgrad Verbesserung bringt, warum dann nicht bei Wärmepumpen?

Vorausgesetzt es ist ein Pufferspeicher verbaut und es entsteht kein wirkliches takten...


Bitte um Hilfe, ich finde nirgends zum Thema Wirkungsgrad Wärmepumpe auf Halblast oder Teillast entsprechende zahlen / Daten oder Erfahrungsberichte...

MFG Sebastian

Verfasser:
Okabe
Zeit: 04.08.2022 23:46:50
2
3362264
Deine Grundannahme ist falsch und deine Anekdote nützt auch nichts, denn die elektrischre Leistungsaufnahme lässt nicht auf die Effizienz schließen.

Verfasser:
SebDob
Zeit: 05.08.2022 00:00:51
3
3362269
Warum sollte Wasser auf 40 Grad erhitzt werden, wenn 30 für die fbh reichen?

Verfasser:
Sebastian S. aus H
Zeit: 05.08.2022 00:20:54
0
3362274
Vor einem Jahr war in dem Büro Raum ebenso eine Mono 5,3 kW Klimaanlage verbaut. Diese hatte ebenso wie die andere verbaute wesentlich mehr Strom gezogen um das Büro kühl zu halten.

Dieses Jahr wurde die Anlage ersetzt, seither reicht es das Gerät auf kleinster Lüftungsstufe laufen zu lassen um locker die Temperatur zu halten. Vorher war sie öfters auf mittlerer Lüfterstufe oder sogar auf höchster.
Hatte mehr Strom gezogen und musste auf höherer Stufe laufen, somit ist das meine logische Schlussfolgerung.

Zum Thema Wassertemperatur,das stimmt.

Diese kann aber Außentemperatur abhängig verändert werden, die Fußbodenheizung läuft bei mir mit Festwert Regler auf dem Mischer mit 28-30°C.
Dazu Funk Raumthermostate auf eine Klemmleiste mit Logik Modul, das die Pumpe nur an schaltet, sobald ein Raumthermostat Wärmeanforderung hat.
Meiner Meinung nach sehr effizient.

Der Pufferspeicher der verbaut wird ist top isoliert, EEK = B
Somit kaum Verluste und wenn Verlust, wird dadurch der Technik Raum mit geheizt, da dort keine Fußbodenheizung verbaut ist .

Dazu wird die Wärmepumpe bei uns zusätzlich mit einer PV Anlage betrieben.
Diese hat mit Ost West Ausrichtung lange Einstrahlung und kann sehr günstig die Wärmepumpe bedienen. Diese läuft tagsüber mit kostenlosem Strom, beläd da den Speicher, von dem dann nachts gmherunter geheizt wird.
Wie warm wir diesen Speisen müssen, dass wir nachts durch kommen, wird sich noch zeigen...

Aber zur Verständnis Frage der zu großen Wärmepumpe... Wo ist mein Denkfehler?

Verfasser:
Okabe
Zeit: 05.08.2022 00:40:52
0
3362278
Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
Vor einem Jahr war in dem Büro Raum ebenso eine Mono 5,3 kW Klimaanlage verbaut. Diese hatte ebenso wie die andere verbaute wesentlich mehr Strom gezogen um das Büro kühl zu halten.

Dieses Jahr wurde die Anlage ersetzt, seither reicht es das Gerät auf kleinster Lüftungsstufe laufen zu lassen um locker die Temperatur zu halten. Vorher war sie öfters auf mittlerer Lüfterstufe oder sogar auf höchster.
Hatte mehr Strom gezogen und musste auf höherer Stufe laufen, somit ist das meine logische Schlussfolgerung.


Bestimmt waren das einfach beides Montagsmodelle oder Billigmarken. Und nun?

Verfasser:
jogi54
Zeit: 05.08.2022 02:00:47
5
3362283
Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
Vor einem Jahr war in dem Büro Raum ebenso eine Mono 5,3 kW Klimaanlage verbaut. Diese hatte ebenso wie die andere verbaute wesentlich mehr Strom gezogen um das Büro kühl zu halten.

Dieses Jahr wurde die Anlage ersetzt, seither reicht es das Gerät auf kleinster Lüftungsstufe laufen zu[...]

Das neuere Gerät hat wahrscheinlich ein anderes Kältemittel und ist effektiver konstruiert. Früher wurden die Geräte halt ganz einfach gebaut - zwischenzeitlich nutz man so ein paar "Tricks" mit Wärme-Rückführung.
Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
Diese kann aber Außentemperatur abhängig verändert werden, die Fußbodenheizung läuft bei mir mit Festwert Regler auf dem Mischer mit 28-30°C.
Dazu Funk Raumthermostate auf eine Klemmleiste mit Logik Modul, das die Pumpe nur an schaltet, sobald ein Raumthermostat Wärmeanforderung hat.
Meiner Meinung nach sehr effizient.[...]

Zu dem Thema gibt es unzählige threads im Forum, such mal nach ERR...

Es macht langsam keinen Spass mehr, immer wieder das selbe zu schreiben.

ERR sind COP/JAZ Killer
Pufferspeicher mit FBH sind COP/JAZ Killer

Eine modulierende WP ist ggf. dann zu groß, wenn sie trotz Optimierung mehr als ~1000 Starts/a hat.
Aber 1000 Starts/a bei einer Lebensdauer von mit Inverter betriebenen Verdichtern bedeutet immer noch dass der Verdichter ca. 100 Jahre lebt.

WIE ALT WILLST DU WERDEN???

Ein 1000l Wasserspeicher kann 1,163kWh/K speichern, 1m² Estrich ~0,5kWh/K. Was wohl eignet sich besser, um Wärme effektiv zu speichern???

1K höhere VL der WP bedeutet einen Verlust von 2,5% beim COP/ (JAZ)

bei 100m² FBH, 10cm Estrich sind das 10m³ => 5kWh/K Speicherkapazität direkt.
Indirekt werden über den Strahlungswärmeaustausch jedoch auch Wände und Decken mit einbezogen - das sind dann schnell mal 60m³ Beton => 30kWh/K, die gespeichert werden können.

Sagen wir mal, du hast ein wirklich ordentlich isoliertes Haus und brauchst im Winter bei 0°C AT 2kWh Heizleistung => 48kWh/Tag
des weiteren gibt es 8h Sonne, das du Puffern kannst und 16h, in denen du vom Puffer leben musst
=> in den 8h musst du somit 48kWh erzeugen, um in den folgenden 16 Stunden dann 32 kWh "entnehmen" kannst.
=> um das überhaupt hinzubekommen muss deine PV, bei einem COP=4,0 der WP schon mal 12kWh liefern => 1,5kW - 8h lang kontinuierlich.

Da musst du schon ne ziemlich große Hütte haben - ich bekomme im Dez. mit Mühen 3kWh/Tag bei Ost/West Belegung vom Dach.
Im Estrich/Beton deiner Hütte könntest du die 32kWh grob mit einer 1K höheren VL speichern = ein Wasserspeicher müsste allerdings 30m³ Volumen haben - über die Verluste von so einem Fass möchte ich schon gar nicht nachdenken...

Mann, man hast du das einfache Dreisatzrechnen verlernt?

wenn du 32kWh in eine 1000l Speicher einspeichern willst, brauchst du Pi mal Daumen eine 32K höhere VL von der WP. 32 x 2,5% = 80% schlechterer COP, fast schon wie mit dem Heizstab heizen. Zumal bei 0°C AT und 30°C VL muss das Wasser im Speicher gerade mal 62°C heiß werden - um die 16h Heizbedarf überbrücken zu können. Allerdings reichen für 62°C die 12kWh Strom für die WP absolut garnicht mehr aus.

kannste mal drüber nachdenken

LG jogi

Verfasser:
Pluto25
Zeit: 05.08.2022 07:03:34
0
3362298
Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
Aber zur Verständnis Frage der zu großen Wärmepumpe... Wo ist mein Denkfehler?

Hier zu fragen. Hier werden Inverter angebetet. Das haben die Hersteller clever eingefädelt: Man nehme ein kleines Gerät und dreht es einfach höher. Billigere Komponenten und trotzdem die Leistung des Größeren. Das hat den "Vorteil" das es in kleineren Drehzahlbereich eine höhere Effizienz hat. Das die dann dennoch schlechter ist als eine Klick Klack mit dieser Leistung wird dabei völlig übersehen.
Nun verbreitet man noch das Takten schädlich ist und kann die Komponenten noch eine Nummer billiger verbauen. Dann das ganze als "Hip" völlig überteuert verkaufen.
Da fast ausschließlich nur noch dieser Schrott zu bekommen ist sollte die Anlage ca doppelt so Leistung bringen können als man die meiste Zeit benötigt. Dann läuft sie diese Zeit in ihren Optimum. Daher der geringere Stromverbrauch der neuen Klima.

Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
warum dann nicht bei Wärmepumpen?

Zitat "Alle Wärmepumpen haben schlechte Steuerungen"
So krass hätte ich das nicht ausgedrückt. Aber er liegt nicht ganz falsch. Natürlich ist es sinnvoll ein Luft-Wärmepumpe nachts aus zu schalten um sie bei wärmerer Außentemperatur zu starten. Jedoch läuft sie dann nach dem Starten erst mal mit der schlechten Vollgas-Effizienz.

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 05.08.2022 11:02:15
0
3362411
Leider gibt es von den Herstellern sehr wenig Diagramme mit dem jeweiligen COP - Verlauf einer LWWP.
Das Optimum ist nie bei bestimmten Lastzuständen zu finden, sondern auch abhängig von Außentemperaturen und Vorlauftemperaturen.
Hier mal eine Übersicht von Misubishi.
Die Grafiken (ab S.9) erklären vieles, lassen aber wiederum keine genauen Rückschlüsse zu Wettbewerbern zu:
https://www.google.com/url?q=http://files.ecohandel.ch/documents/datasheets/mitsubishi/DS_PUD-S(H)WM--AA.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjG_8v2o6_5AhUpVfEDHb-sD30QFnoECAMQAg&usg=AOvVaw294FlNA2UJFHpGCGJnlXkN

Verfasser:
jogi54
Zeit: 05.08.2022 13:10:45
1
3362492
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
Leider gibt es von den Herstellern sehr wenig Diagramme mit dem jeweiligen COP - Verlauf einer LWWP.
Das Optimum ist nie bei bestimmten Lastzuständen zu finden, sondern auch abhängig von Außentemperaturen und Vorlauftemperaturen.
Hier mal eine Übersicht von Misubishi.
Die Grafiken (ab S.9) erklären vieles, lassen aber wiederum keine genauen Rückschlüsse zu Wettbewerbern zu:[...]

Moin Daddy,
wenn du ein wenig suchst, findest du solche Kurven von fast allen Herstellern.
Entweder, du lernst die Kurven auch zu lesen und zu verstehen, oder du orientierst dich an den Angaben SCOP für die Geräte, die eine Zusammenfassung vieler Werte bei unterschiedlichen Außentemperaturen in normierter Form sind. Der SCOP ist halt dann geeignet, verschiedenen Wärmepumpen auf einer normierten Basis miteinander zu vergleichen.

Ich ziehe ersteres vor - beim SCOP sieht man halt nicht, wieso er so entsteht, das kann man nur über die Kurven herausfinden.

=> S. 9, aus den allerersten Kurven (6kW) lese ich z.B. heraus, dass diese LWP für mich absolut ungeeignet wäre, NAT -10°C (alt) 3,8kW. Die Temperaturen sind die Lufttemperaturen:
- min Leistung bei -10°C: 3,5kW, mein Bedarf: 3,8kW, geht gerade so, max 1Tag/a
- min Leistung bei 0°C: 3,2kW, mein Bedarf: 2,0kW, => LWP muss takten
- min Leistung bei +10°C: 2,8kW, mein Bedarf: 0,8kW, => LWP muss takten

Meine Nibe S1155-6 PC (6kW) ist beim COP nicht von der Lufttemperatur abhängig und moduliert deutlich weiter herunter. Die Temperatur ist die Soletemperatur:
- min Leistung bei Sole 0°C: 1,7kW, mein Bedarf: 2,0kW bei 0°C AT,
=>SWP läuft bei 0°C Soletemperatur von -10°C bis ca. 5°C AT durch, da zwischen rein ja auch immer mal WW produziert wird.

LG jogi

Verfasser:
Sebastian S. aus H
Zeit: 05.08.2022 16:22:48
0
3362612
OK,
Danke für die Antworten.

Zum Verständnis...

Es wird in den nächsten 2 Monaten eine 28,8kw Photovoltaik Anlage verbaut, mit 10kw Strom Speicher.

Diese wird verwendet um im Haus ein Gewerbe Betrieb mit Strom zu versorgen und auch die Wärmepumpen auf Pufferspeicher tagsüber im Heizbetrieb laufen zu lassen.
Somit habe ich eine günstige Stromquelle mit ordentlich Überschuss, dazu solar edge Module / Wechselrichter, die nochmals Effizienter sind.

Auch wenn diese 28kw Anlage im Herbst, Winter und Frühjahr nur einen Bruchteil liefert, sollten wir sehr autark durch diese Zeit kommen...so zumindest der Plan.
Da elektrisch nur ungefähr 3-4 kW zwischen 7.30 und 17.30 verbraucht werden, haben wir genug Strom um die Wärmepumpen damit zu betreiben...

PV Strom wird ja miserabel vergütet bei Einspeisung, daher kann die Wärmepumpe auch mit einem schlechteren Wirkungsgrad auf den Pufferspeicher laufen. Zur Not auch bis 45/50 °C, bevor sie nachts ohne Sonne Strom aus dem Netz für über 30 Cent zieht... Ihr versteht die Idee dahinter?

Ist es bei Wärmepumpen nicht so, dass diese im Teillast Bereich besser sind als bei Volllast? Ebenso wie die Inverter Klimageräte ?


Daher diese Frage zur größeren Anlage die dann begrenzt wird.

Zum Thema Klimaanlage:

Die alte 5,3kw Anlage war vom Hersteller Midea, 4 Jahre alt mit R32, SEER 7,1. SCOP 4.

Die neue 7,9 kW Anlage ist ebenso R32 von Midea, SEER 6,1 SCOP 4,0.

Trotzdem schafft es dieses große Außengerät auch heute wieder mit dem 5,3kw Innengerät seit 10.00 heute morgen zwischen 600-820 W durch zu laufen, bei eingestellten 21°C auf kleinster Lüftungsstufe. Dazu steht die Büro Türe offen und das Lager wird zum Teil mit gekühlt. Identisch wie die Jahre davor mit der Mono 5,3kw Anlage.

Darum ist meine persönliche Erfahrung im alltäglichen Betrieb jetzt diese, dass die Anlage wesentlich effizienter läuft. Oder sehe ich hier irgend etwas falsch ?

Der alltägliche Betrieb im Sommer, den wir jeden Tag im Büro haben, an der Raumgröße, etc hat sich nichts verändert, nur die Klimaanlage und diese ist jetzt trotz schlechterer "Daten auf dem Papier" wesentlich effizienter....siehe Raumtemperatur, Lüfterstufe, elektrischer Verbrauch...

Darum ist mein Gedanke der mit der größeren Wärmepumpe, die nie auf Vollast laufen soll, sondern nur im unteren Teillast Bereich...



Mfg
Sebastian

Verfasser:
Pluto25
Zeit: 05.08.2022 18:03:42
0
3362640
Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
Da elektrisch nur ungefähr 3-4 kW zwischen 7.30 und 17.30 verbraucht werden, haben wir genug Strom um die Wärmepumpen damit zu betreiben...

Nicht wirklich. Die Gesamtleistung wird nur an wenigen Tagen 40kWh betragen. Und die nicht mal kontinuierlich. Das reicht nicht mal für die Grundlast.
Im unteren Teillast ist der Wirkungsgrad ähnlich schlecht wie im Hochlastbereich.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 05.08.2022 20:35:15
3
3362682
Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
PV Strom wird ja miserabel vergütet bei Einspeisung, daher kann die Wärmepumpe auch mit einem schlechteren Wirkungsgrad auf den Pufferspeicher laufen. Zur Not auch bis 45/50 °C, bevor sie nachts ohne Sonne Strom aus dem Netz für über 30 Cent zieht... Ihr versteht die Idee dahinter?[...]

Tja Sebastian,
meine 7,44 kWp Ost/West Anlage in Köln bringt im Dezember 60 - 80kWh/Dez.

Was deine PV voraussichtlich bringt, kannst du bei PVGIS herausfinden, da gibt es auch monatliche und (durchschnittliche) tägliche Prognosen für den Ertrag.

Hingegen verbrauche ich trotz niedriger max. Heizlast (NAT -8,1°C, 3,5kW) im Dez. durchschnittlich 11,4kWh/Tag Strom für die SWP. Wobei das je nach AT und WW Bedarf zwischen 3,8kWh/Tag und 19,1kWh/Tag variiert und im Dez. im Mittel bei 11,37kWh/Tag lag.

Angenommen dein COP liegt bei 0/35 bei 4,0, dann ist der COP bei 0/45 nur noch bei 75% => 3,0, bei 0/50 noch bei 62,5% => 2,5.

Wahrscheinlich wird dir der PV Strom sowieso kaum reichen, deinen Strombedarf tagsüber zu decken.

LG jogi

Verfasser:
passra
Zeit: 05.08.2022 20:49:31
2
3362689
Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
dazu solar edge Module / Wechselrichter, die nochmals Effizienter sind

Noch so eine Legende, wer hat dir den DAS eingeredet? Lass mich raten: Der Verkäufer der PV?
Hast du auf deinem Dach viel Schatten oder mehrere verschiedene Ausrichtungen? Wenn nein, hätte es jeder "normale" String-WR auch getan.

Verfasser:
Arne_
Zeit: 05.08.2022 21:25:41
2
3362708
Aus eigener Erfahrung: die SolarEdge Modul WR sind weniger effizient, können aber bei extremen Verschattungssituationen, bei denen man sonst keine oder nur deutlich kleinere PV installieren würde, Sinn machen.
1000l Puffer ist für eine 16kW WP ein Schnapsglas.

Verfasser:
thorsten_B78
Zeit: 05.08.2022 21:34:47
5
3362713
@Sebastian S. aus H.:
Bei Dir haben wirklich alle Marketing-Kampagnen zu Erfolgen geführt. Du solltest weniger glauben, sondern Dich einlesen. Am besten Mal bei "kW" und "kWh" anfangen.

Verfasser:
Sebastian S. aus H
Zeit: 06.08.2022 00:00:59
2
3362768
Meine bestehende 2,3kw PV Anlage hatte im letzten Dezember 48,4kwh erzeugt...wohl gemerkt 2,3 Peak...
November 55,4kwh, Oktober 166,5kwh, Januar 67kwh, Februar 121,5kwh....
Daher hatte ich mich für eine große 28,8 kW entschieden und weil der Elektriker meines Vertrauens mir dazu die Edge Anlage empfohlen hat, da die Module früher einspeisen und später abschalten, so die Erfahrung und Daten des Elektrikers...und der hat bei uns im Umkreis seit 25 Jahren schon sehr viel PV gemacht..hat 10 Mitarbeiter und ist auf PV spezialisiert... Daher auf den Erfahrungswert vertraut.
Ob es tatsächlich stimmt, sehe ich dann, wenn alles montiert und bezahlt ist ;-/


Eine identische Anlage hätte wesentlich weniger gekostet, mit 2 normalen Wechselrichtern, aber wegen dem Mehrwert an Effizienz und da wir nur einen Hausanschluss haben und keinen großen Zähler wollten (angeblich ab 30kw Pflicht und ungefähr 8-10tsd Aufpreis) haben wir uns dafür entschieden... Es hätten auch 40-45 kW Peak aufs Dach gepasst...

Ich finde es nett dass ihr mir hier antworten liefert👍

Wenn ich neben her, während der stressigen Arbeit antworte und dabei kW und kWh nicht richtig schreibe, so Schande über mein Haupt... Ist das eine sinnvolle/ zielführende Antwort?
Sorry, ich suche hier Fachleute, die Erfahrungen gemacht haben, mir erklären können warum eine Wärmepumpe im Teillast Bereich nicht besser funktioniert, oder eine andere für mich plausible Antwort. Da meine Erfahrung auf der Klimaanlage beruht und ich das auf die Wärmepumpe ableiten, das war meine Idee / Ansatz wegen einer größeren Wärmepumpe.

Mfg
Sebastian

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 06.08.2022 07:39:14
3
3362796
Es ist wirklich schwer herauszufinden was du möchtest. Das ist normal, du kennst dich mit der Materie nicht so gut aus, so haben wir alle angefangen.

Zitat:
7,9kw Außengerät mit 5,3 km Innengerät und 2,6 kW Innengerät.
Läuft das 5,3 kW Innengerät alleine auf kleinster Lüftungsstufe, zieht die Anlage ungefähr 500-850 Watt.
An einer anderen Anlage mit 5,3kw Außengerät und 5,3 kW Innengerät zieht diese ungefähr 800-1200 Watt.
Die Luft Wasser Wärmepumpen sind ja auch Inverter Geräte, die man ja auch von der Heizleistung oder Gebläsestufen etc konfigurieren kann.

Wenn ich dich richtig verstehe erzwingst du weniger Leistung indem du den Lüfter niedrig stellst.

Beispiel:
Dein Raum hat eine bestimmte Größe und du möchtest diesen Raum um 2°C aufwärmen. Also benötigst du eine gewisse Energie um es zu erwärmen. Aber Boden, Decken, Wände sind kühl, das bedeutet du musst permanent Heizleistung hinzufügen. Sagen wir mal 2000Watt (ein großer Raum mit schlechten Isolierwerten).
Du schaltest jetzt also dein 7,9KW Außengerät mit dem 5,3kW Innengerät ein und schaltest die niedrigste Lüftungsstufe ein. Dabei benötigt die Anlage 500W und steht. COP4.

Nun vergleichst du dann bei der anderen Anlage (selbe Raumgröße? Selber Isolierwert der Wände,Decke,Boden?) mit einem 5,3kw Außengerät und 5,3kw Innengerät, dass dieses bei ebenfalls 2000Watt Heizleistung seine 800W zieht.
Das ist ein COP von 2,5. Also schlechter. Warum? Siehe oben. Du hast die Gegebenheiten nicht verglichen.

Man konfiguriert die Leistungsstufe nicht durch den Lüfter der die Luft umwälzt sondern durch den Kompressor.

Zitat:

Dieses Jahr wurde die Anlage ersetzt, seither reicht es das Gerät auf kleinster Lüftungsstufe laufen zu lassen um locker die Temperatur zu halten. Vorher war sie öfters auf mittlerer Lüfterstufe oder sogar auf höchster.
Hatte mehr Strom gezogen und musste auf höherer Stufe laufen, somit ist das meine logische Schlussfolgerung.

Nein, die alte Anlage war ineffizient. Die Lüfterstufe ist nur dafür da den Raum schneller abzukühlen/aufzuheizen und die Luftumwälzung schneller durchzuführen. Du musst ja immer noch dieselbe Menge Energie abführen.

Zitat:
Diese kann aber Außentemperatur abhängig verändert werden, die Fußbodenheizung läuft bei mir mit Festwert Regler auf dem Mischer mit 28-30°C.
Dazu Funk Raumthermostate auf eine Klemmleiste mit Logik Modul, das die Pumpe nur an schaltet, sobald ein Raumthermostat Wärmeanforderung hat.
Meiner Meinung nach sehr effizient.

Probieren wir es mal.
Eine Wärmepumpe ist dann am effizientesten wenn sie einen niedrigen Temperaturhub leisten muss. Du lässt die Wärmepumpe aber das Wasser höher erwärmen (auf 40°C für die 1000l Puffer). Somit benötigt die Wärmepumpe mehr Leistung als wenn du sie mit 30°C für die Fußbodenheizung direkt benötigen würdest, weil dort der Temperaturhub von außen (Beispiel) 0°C auf 30°C niedriger ist als 0°C auf 40°C.

Du versuchst also dasselbe, was du bei der Klimaanlage machst. Du versuchst das Takten zu unterbinden, es läuft hier aber genau andersherum als du beabsichtigst! Es bedeutet einen Effizienzverlust von ca. 2,5% pro K Temperaturunterschied, dass du bei direkter Einbindung in die Fußbodenheizung benötigen würdest:
von 0°C auf 30°C (fiktiv!) 2kW Heizlast, 0,5kW el. durch Wärmepumpe
Du aber fährst jetzt:
von 0° auf 40°C (fiktiv!) in den 1000l Puffer, die Wärmepumpe macht 5kW Heizlast mit 1,5kW el. durch Wärmepumpe
Zusätzlich die Wärmeverluste des Puffers.

Deine Wärmepumpe läuft ineffizienter und gleichzeitig muss sie auch viel öfter einschalten (weil sie dann mehr Leistung benötigt) dann wieder ausschalten (weil die Temperatur im Puffer irgendwann erreicht ist). Dann schaltet sie wieder an, und aus. Muss aber immer auf die hohe Puffertemperatur von 40°C hoch.

Das ergibt einzig Sinn wenn du bei niedriger Heizlast im Gebäude unter die Modulationsgrenze fallen würdest.

Beispiel:
Dein Haus benötigt nur 2000W aber die Wärmepumpe gibt minimal bei 500W el. 2300W ab. Dann würde die Wärmepumpe takten.Ein Puffer könnte das Takten hinauszögern aber aufgrund der Trägheit der Fußbodenheizung wirst du wohl kaum auf so hohe Taktungen kommen.....

Zitat:
PV Strom wird ja miserabel vergütet bei Einspeisung, daher kann die Wärmepumpe auch mit einem schlechteren Wirkungsgrad auf den Pufferspeicher laufen. Zur Not auch bis 45/50 °C, bevor sie nachts ohne Sonne Strom aus dem Netz für über 30 Cent zieht... Ihr versteht die Idee dahinter?

Du willst amTag den Strom der PV speichern im Puffer/Tank. Das klappt nicht. Der Tank wäre zu groß, die Vorlauftemperatur der Wärmepumpe müsste nach oben und die Wärmepumpe wird ineffizient.

Ergo:
Den Lüfter bei der Klimaanlage nicht voll aufzudrehen bedeutet, dass die Klimaanlage kontinuierlich läuft und die eingestellte Raumtemperatur nicht erreichen kann. Dabei ist die Kälteleistung wohl so gering, dass sie nicht ihre Leistung erhöht. Würd sagen: Glück gehabt dass die so reagiert! Einen kausalen Zusammenhang mit kleinste Lüfterstufe zu kleinster kw-Leistung habe ich bisher noch nie gemacht.... (werde ich demnächst mal messen)
Eine Luft/Wasserwärmepumpe für die Fußbodenheizung so zu benutzen, dass der PV-Strom die Wärmepumpe den Puffer so weit aufheizt wie die WP Strom bekommt klingt gut, geht natürlich mit Wirkungsgrad einher. Der Puffer hat Verluste, die Wärmepumpe muss höher erwärmen und wird ineffizienter. Wie du oben gelesen hast sind aber 1000l zu wenig, gleichzeitig jedoch zu viel weil du im Winter gar nicht erst soviel Stromüberschuss generieren kannst. Dann, wenn du die meiste Leistung benötigst. Und wenn du diese Leistung benötigst, dann wird es draußen lausig kalt sein, dann erwärmst du mit der Wärmepumpe, die sowieso nur einen COP von vielleicht maximal 3 hat den Puffer mit erhöhter Temperatur, was den COP auf 2 oder 1,5 runter drückt. Das, was du also erreichen willst wird negiert. Du benötigst mehr elektrische Energie als wenn du einfach 1:1 die Wärmepumpe die Fußbodenheizung beliefern lässt.

Desweiteren ist hier eher die Frage, ob eine Fußbodenheizung die geeignete Heizungsart ist.... Ja, ist gegeben. Aber:

Zitat:
Da elektrisch nur ungefähr 3-4 kW zwischen 7.30 und 17.30 verbraucht werden, haben wir genug Strom um die Wärmepumpen damit zu betreiben...

Bedeutet das, dass ab 17:30 keiner da ist? Dann wäre es vielleicht zu überlegen ob es nicht besser wäre 33er Heizkörper mit Lüfter einzubauen oder eben Umwälzung der Luft anstatt eine träge Fußbodenheizung. Ich hör schon wieder die Aufschreie "dann musst du aber die Räume wieder aufheizen, weil die Wärme muss ja irgenwo herkommen, also wenn du nachts absenkst musst du am nächsten Tag wieder mehr reinstecken". Ja, genau. Aber dann, wenn es wärmer ist.... Sodass die Wärmepumpe effizienter läuft.

Oder anders: Die Wärmepumpe schaltet morgens um 4:00 an wegen der Trägheit der Fußbodenheizung. Aus geht sie um 16:00 wegen der Trägheit. Morgens um 7:00 gehen die Klimaanlagen an um auf 20°C zu heizen, dann sind die Räume nicht von nachts ausgekühlt wenn um 7:30 angefangen wird..... Bis dahin ist die Fußbodenheizung auch schon warm und es geht draußen in Richtung effizienter, weil wärmer....

Verfasser:
Sebastian S. aus H
Zeit: 06.08.2022 09:35:19
1
3362831
Jetzt habe ich das verstanden,
Das war eine top Erklärung 👍👍

Bei der Klimaanlage wird ja im Innengerät die Temperatur erfasst, ebenso als 2. Größe in der Fernbedienung. Die Anlage regelt ja dann selbstständig die Kompressor Frequenz etc. Und hier denke ich, dass die neue Anlage den Kompressor auf kleiner bis mittlerer Frequenz wesentlich effizienter betreibt, als die alte Anlage, die wahrscheinlich immer bei 3/4 bis max gelaufen ist. Weil ein 5,3kw Innengerät kann ja maximal 5,3 abgeben, nur nach unten modulieren..

Der Raum / die Gegebenheiten sind identisch geblieben.

Klimaanlagen Technik ist eigentlich auch identisch, nur die jetzige stärker.
Früher haben wir identisch den Raum gekühlt, also morgens irgendwann an gemacht wenn es zu warm wurde, nachts gelüftet.
Die alte Anlage mit von den Abmessungen identischen Innengerät lief auf kleiner Lüfter Stufe, bis es mittags im Büro nicht die 22 oder 21° C hatte, sondern 23 oder 24°C, dann wurde auf Lüfter Stufe 2 oder 3 gestellt und der Stromverbrauch war schon von Anfang an ein Stück höher.
Erst bei der jetzigen Anlage, stellen wir 22°C ein, die Anlage läuft identisch von morgens bis abends, und das Büro hat durchgehend die eingestellte Temperatur. Dazu schaue ich alle 1-2 Stunden auf den Energie Verbrauch, und sehe dass die Anlage so wenig Strom zieht.
Schalte ich im anderen Raum das 2. Verbaute Innengerät mit 2,6kw dazu, geht der Stromverbrauch hoch auf 1200w oder dann auch noch höher auf maximal 1900w... Aber das Büro bleibt durchgehend kühl, auf kleinster Lüfter Stufe. Und dieser Sommer ist schon warm im Vergleich zu den vorherigen (zumindest mein Empfinden).

Das mit der Wärmepumpe verstehe ich jetzt so:

Man soll takten verhindern, sie sollte nahezu am tatsächlichen Verbrauch Energie erzeugen, dass sie eigentlich permanent durch läuft, und am besten die Temperatur erzeugt, die auch benötigt wird. VL Temperatur natürlich so niedrig wie möglich.
Eigentlich durch laufen lassen, alles, dass gleichmäßig temperiert wird und eine gleichmäßig niedrig erzeugte Energie reicht, keine großen spitzen.



Bei der Fußbodenheizung ist die Masse ja riesig, im realen Betrieb bei mir habe ich die VL Temperatur so weit wie es geht herunter gedreht, bin dann bei 28-30° C gelandet. (Motorischer Festwert Stellantrieb).
Alle Durchfluss Begrenzer am Fußbodenverteiler habe ich voll offen, da im normalen Betrieb fast nie alle Thermostate gleichzeitig Wärmeanforderung hatten, sondern oft nur das WZ und EZ KZ, dann nach einer bestimmten Zeit das Badezimmer und Küche,... Also oft wechselnd und fast nie gleichzeitig.
Nur im Badezimmer war die längste Zeit der Stellantrieb offen, da dort 23° eingestellt sind.(früh morgens bis 10.00 und abends wieder)
Die absenk Temperatur ist auch nur 2° weniger nachts, SZ wird gar nicht geheizt, Fenster immer gekippt bei fast geschlossenem Rolladen im Winter.

Im Büro wurde nachts abgesenkt, es sind dort Alu Heizkörper verbaut, aber die alte Öl Anlage fuhr dort über den Mischer Außentemperatur abhängig auch mit 40-60° C rein, da dort nie auf Effizienz geachtet wurde.
Gewerbe und Wohneinheiten sind getrennt...

Vielen Dank für die letzte Antwort, da habe ich es jetzt halbwegs verstanden 👍

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 06.08.2022 10:37:30
1
3362863
Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
[...]

Mh ja so in etwa.

Zitat:
VL Temperatur natürlich so niedrig wie möglich.Eigentlich durch laufen lassen, alles, dass gleichmäßig temperiert wird und eine gleichmäßig niedrig erzeugte Energie reicht, keine großen spitzen.

Genau.

Zitat:
Bei der Fußbodenheizung ist die Masse ja riesig, im realen Betrieb bei mir habe ich die VL Temperatur so weit wie es geht herunter gedreht, bin dann bei 28-30° C gelandet. (Motorischer Festwert Stellantrieb).
Alle Durchfluss Begrenzer am Fußbodenverteiler habe ich voll offen, da im normalen Betrieb fast nie alle Thermostate gleichzeitig Wärmeanforderung hatten, sondern oft nur das WZ und EZ KZ, dann nach einer bestimmten Zeit das Badezimmer und Küche,... Also oft wechselnd und fast nie gleichzeitig.Nur im Badezimmer war die längste Zeit der Stellantrieb offen, da dort 23° eingestellt sind.(früh morgens bis 10.00 und abends wieder) Die absenk Temperatur ist auch nur 2° weniger nachts, SZ wird gar nicht geheizt, Fenster immer gekippt bei fast geschlossenem Rolladen im Winter.

Das ist der Fehler. Das geht zwar aber du lässt letzten Endes deine Wärmepumpe und die Einzelraumregelung gegeneinander arbeiten.

Wieder ein Beispiel:
Du hast alle Durchflussbegrenzer auf voll auf.
Du hast alle Thermostate auf 3 von 5.
Du hast die Wärmepumpe auf 30°C Vorlauf (bei welcher Temperatur???) bei -10°C.
Deine Wärmepumpe erwärmt nun alle Räume auf 21°C.
Deine Wärmepumpe liefert 3000Watt Wärme.

Jetzt willst du aber das Badezimmer wärmer haben.

Also wird folgendes passieren: (vereinfacht, zum aufzeigen)
Dein Thermostat im Badezimmer öffnet sich auf 5 weil du es wärmer haben willst. Der Durchfluss des Gesamtsystems wird erhöht bei derselben Wärmemenge durch die Wärmepumpe. Die Wärmepumpe merkt also am Rücklauf, dass die Wärme nicht mehr ausreicht und gibt nicht mehr 3000Watt ab, sondern 3100Watt. Aber die 3100Watt gehen nicht direkt und unmittelbar zum Badezimmer. Die anderen Räume werden ggf. auch wärmer. Wenn aber die anderen Räume wärmer werden, dann geht in der Küche das Thermostat zu. Weils dort zu warm ist. Der Durchfluss sinkt wieder, die Wärmeleistung bleibt erst einmal gleich also erhöht sich die Temperatur überall, die Wärmepumpe liefert wieder weniger Wärme. Also wird dein Wohnzimmer zu kalt. Also geht das Thermostat im Wohnzimmer von 3 auf 4. Und der Durchfluss wird erhöht, also wird.....

Und das geht dann hin und her und es ist die ganze Zeit am schwingen weil du EINEN Raum verändert hast. Und jetzt stell dir vor du veränderst das bei mehr als einem Raum mit so Thermostaten. Die wird sich zu Tode regeln und immer hoch und runter modulieren weil die Leistung immer anders abgefragt wird. Der Durchfluss ändert sich ständig und die Leistungsanforderung ändert sich ständig. Zum Glück sind solche FBH träge, würdest du das in meiner Wohnung später machen könntest du Kneipp-Kur machen....

Wie es gemacht WÜRDE:
Du machst die Durchflussbegrenzer voll auf.
Die Thermostatköpfe drehst du ab.
Die Räume werden nun EINMAL eingestellt, das Bad 22°C, die anderen Räume 21°C permanent. Wenn sich jetzt die Außentemperatur verändert dann wird die Wärmepumpe zum einen den Vorlauf selbstständig erhöhen und gleichzeitig die Wärmemenge anpassen (modulieren). Dafür ist sie da.
Beispiel:
Draußen sind -10°C also liefert sie VL30°C bei 3KW.
Draußen sind -15°C also liefert sie VL35°C bei 3,8KW.
Draußen sind -17°C also ......


Zitat:
Im Büro wurde nachts abgesenkt, es sind dort Alu Heizkörper verbaut, aber die alte Öl Anlage fuhr dort über den Mischer Außentemperatur abhängig auch mit 40-60° C rein, da dort nie auf Effizienz geachtet wurde.
Gewerbe und Wohneinheiten sind getrennt...

Auch dann wäre es besser die Thermostate alle auszuschalten und es für EINE Temperatur auszulegen. Z.B. nachts 16°C und am Tag 21°C in ALLEN Räumen. S.o.

Verfasser:
Okabe
Zeit: 06.08.2022 10:59:29
0
3362879
Zitat von Sebastian S. aus H Beitrag anzeigen
Weil ein 5,3kw Innengerät kann ja maximal 5,3 abgeben, nur nach unten modulieren..


Falsch. Dir fehlt absolut das Grundlagenwissen und ohne das kannst du natürlich auch die Zusammenhänge nicht verstehen.

Recherchier erstmal, was die Unterschiede zwischen Elektr. Leistungsaufnahme, min./max. Heizleistung und Nennleistung ist.

Mit anderen Worten: kannst du erklären, was genau die 5,3kW bedeuten? Wenn du glaubst, das sei die maximale Leistungsabgabe dann liegst du falsch.

Verfasser:
Sebastian S. aus H
Zeit: 06.08.2022 13:43:48
0
3362963
Es ist in jedem Raum ein Funk Raumthermostat verbaut. Bei diesem sind Temperaturen und Zeiten einstellbar.
Es wird kaum abgesenkt, aber nach Uhrzeit erhöht. Nirgends und abends hauptsächlich.

Wenn das System so eingestellt wird, wie beschrieben, ist eine manuelle Verstellung einzelner Zimmer nicht mehr möglich, oder ?
Es läuft dann im Idealfall gleichmäßig durch, Tag und Nacht, evtl minimale Absenkung nachts.
Aber die Pumpe läuft auf höchster Stufe eigentlich 24h ?

Zum Thema Klimaanlage...

Die Anlagen sind ja angegeben mit einer Kühlleistung. Bei Inverter von bis... Angegeben als Beispiel 5,3kw Kühlleistung. Leistungsaufnahme max. 1900Watt.

Die elektronische Leistungsaufnahme richtet sich ja nach Faktor Raumtemperatur, Zieltemperatur, Außentemperatur. Mit diesen Werten wird ja der Kompressor bzw. Die ganze Anlage geregelt. Bei hoher Außentemperatur und niedrig eingestellter Raumtemperatur muss der Kompressor mit Vollgas laufen. Je näher sich die Zieltemperatur nähert, desto weniger Leistung wird benötigt und es wird herunter geregelt.

Oder ?
So ist mein Verständnis der Klimaanlage / Regelung.

Mfg
Sebastian

Verfasser:
Okabe
Zeit: 06.08.2022 13:58:22
0
3362969
Nein, immer noch nicht verstanden. Such doch mal das Datenblatt zu deinem Modell heraus und guck dir an, welche Werte der Hersteller dort aufführt und was sie bedeuten.

Verfasser:
Sebastian S. aus H
Zeit: 06.08.2022 14:50:49
0
3362989
Link zu dem Außengerät:

https://www.breeze24.com/klimaanlagen/aussengeraete/aussengeraete-split-systeme/aussengeraete-fuer-bis-zu-3-innengeraete/kaisai-multisplit-aussengeraet-7-9-kw-k30e-27hfn32h-fuer-3-innengeraete-r32?sPartner=GSFEED&gclid=Cj0KCQjworiXBhDJARIsAMuzAuydp_tExwynmEjbXZLwY4hb3SrEyahvbBg-ytDiauiiSkbGkTrVpVQaArRQEALw_wcB

Was verstehe ich hier nicht?

Bitte um Hilfe, ich weiß nicht was ich hier wo, wie mir anlesen soll, wie was funktioniert !?
Der Betriebsstrom ist die Leistung die gezogen wird um die Kühlleistung zu generieren. Es wird ein durchschnittlicher wert angegeben, welcher aber variiert... Durch Außentemperatur, gewünschter Innentemperatur, etc.

Verfasser:
Sebastian S. aus H
Zeit: 06.08.2022 15:29:05
0
3363005
...übrigens hier auf ca. 1/3 der Seite zu lesen:

https://www.energie-lexikon.info/split_klimageraet.html


tungsgeregelten Gerät geringer sind und dass ein häufig mit reduzierter Leistung laufendes Gerät akustisch deutlich weniger störend ist als eines, in welchem der Kompressor abwechselnd mit voller Leistung und gar nicht läuft. Die wesentlich verbesserte Energieeffizienz im in der Praxis sehr häufigen Teillastbetrieb, die sich in einem entsprechend reduzierten Verbrauch von elektrischer Antriebsenergie äußert (und zwar im Heiz- und Kühlbetrieb), lässt sich wie folgt verstehen. Durch die reduzierten Wärmeleistungen, die im Verdampfer und Kondensator übertragen werden müssen, werden auch die Temperaturdifferenzen zwischen Raumluft und Kältemittel im Verdampfer sowie zwischen Außenluft und Kältemittel im Kondensator entsprechend geringer. Dadurch wird die Differenz von Kondensator- und Verdampfertemperatur reduziert; sie liegt also näher bei der Differenz von Außen- und Innentemperatur der Luft. Die Kältemaschine muss also effektiv gegen eine geringere Temperaturdifferenz arbeiten und wird dadurch entsprechend effizienter. Häufig wird auch die Drehzahl der beiden Ventilatoren im Teillastbereich reduziert – allerdings idealerweise nicht so stark, dass der oben beschriebene Vorteil bezüglich der Betriebstemperaturen zunichte gemacht würde.

Eine moderate Überdimensionierung ist bei leistungsgeregelten Geräten nicht schädlich.
Übrigens muss eine Überdimensionierung des Geräts nicht unbedingt energetisch nachteilig sein, wenn es sich um ein leistungsgeregeltes Gerät handelt. Schließlich sind die Geräte im Teillastbetrieb meist sogar wesentlich effizienter als bei Volllast. Erst eine starke Überdimensionierung könnte u. U. schädlich sein, z. B. weil dann oft selbst die niedrigste mögliche Drehzahl für den Dauerbetrieb zu hoch wäre. Für nicht leistungsgeregelte Geräte gilt diese Aussage jedoch nicht!




....stimmt nun diese Aussage nicht, oder was sehe ich hier falsch ?
Leider finde ich im Internet nichts zu diesem Thema mit Teillast Bereich der Anlagen, aber diese Aussage ist für mich eindeutig und bestärkt meine Beobachtung unserer Büro Klimaanlage....

Verfasser:
Okabe
Zeit: 06.08.2022 16:11:18
0
3363024
Du hast einen link zum außengerät gepostet, aber über dein innengerät gesprochen - merkst du selbst dass das nicht passt oder?

In deinem zweiten link geht es um Geräte mit Inverter vs. on-off Geräte. Das ist ein ganz anderes Thema. Und dort steht auch nur, dass eine Überdimensionierung nicht schädlich sein muss. Das bedeutet nicht, dass sie gut ist.

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Wärmepumpe zu groß Verständnis Frage
Verfasser:
Okabe
Zeit: 06.08.2022 16:11:18
0
3363024
Du hast einen link zum außengerät gepostet, aber über dein innengerät gesprochen - merkst du selbst dass das nicht passt oder?

In deinem zweiten link geht es um Geräte mit Inverter vs. on-off Geräte. Das ist ein ganz anderes Thema. Und dort steht auch nur, dass eine Überdimensionierung nicht schädlich sein muss. Das bedeutet nicht, dass sie gut ist.
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