Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Alle akzeptieren" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.

Ihre Cookie-Einstellungen

Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.

Alle
Foren
FBH Auslegung für Sanierung und Anbau EFH -> Experten-Gegencheck
Verfasser:
Martin Magnin
Zeit: 05.08.2022 23:25:56
0
3362759
Hallo liebe Forenexperten,
wir sanieren unser EFH (1920er) und erweitern um einen Anbau und ich möchte meine Dünnschicht-FBH-Auslegung in unserem Badezimmer einmal von euch gegenprüfen lassen - möchte ungern, dass der Raum mir mein Konzept zerschießt.

Kontext:
- Sanierung und Anbau EFH von 1920
- Altbau ca 90qm EG + Satteldachgeschoss
- Anbau ca. 40qm EG + 40qm OG
- im Anbau (EG: Wohnzimmer 40qm; OG: zwei Kinderzimmer, ca 17/20qm) soll FBH verlegt werden
- im Altbau bleiben Heizkörper, außer im OG Bad (10qm), hier wollen wir eine Dünnschicht-FBH installieren

HLB vom Energieberater liegt vor
Heizung wird auf Wärmepumpe (Wolf CHA 07) umgestellt

Frage: Macht meine Auslegung so Sinn bzw. gibt es Verbesserungsvorschläge? Habe ich mit OV Plan + angelesenem Forenwissen entwickelt, bitte also um Nachsicht bei "Fehlern" :-)

Mein Ansatz:
- HK werden ausgetauscht und so vergrößert, dass 42°C Vorlauf, 35 RL bei NAT -9.3°C ausreichen, darauf soll dann auch die FBH ausgelegt werden

Die FBH-Räume:
OG Altbau Dünnschicht von Selfio: Der Kritischste
- Bad 10qm, Heizlast 1000W, Belag Fliesen --> 1 Kreis 100mm Abstand, 12x2 Rohr auf Noppenmatte + zusätzlich 1x HK für 300W "Support" --> Oventrop Plan Software gibt dann einen Differenzdruck von 550mbar aus, das ist doch Mist
wenn ich es auf zwei 50m Kreise aufteile, geht der Differenzdruck dann auf 54mbar runter --> sind die 550mbar ein Fehler oder verstehe ich es einfach nicht, warum der Diff-Druck so "explodiert"?

Die anderen Räume scheinen weniger kritisch:

EG Wohn:
- 40qm, Heizlast 2100W, Belag 20mm Holzmassivdiele --> meine Idee: 5 Heizkreise mit 100mm Abstand, 16x2mm Rohr auf Tackermatte | 80m je Kreis
- Abstand so gering, weil die Holzdiele so einen hohen Widerstand hat

OG: 2x Kind (17qm / 20qm) + Flur (7qm):
- Kind 1 20qm, Heizlast 1400W, Belag Design-Vinyl
- Kind 2 17qm, Heizlast 1050W, Belag Design-Vinyl
- Flur 7qm, Heizlast 250W, Belag Design-Vinyl
--> 5 Kreise, 16x2mm Rohr, Abstand 150mm (wegen niedrigem Vinyl-Wärmeleitwiderstand), ca 60m pro Kreis

Danke euch sehr!

Verfasser:
Michael472
Zeit: 06.08.2022 00:12:20
0
3362771
Oh je, oh je. Du solltest dringend deine fbh Auslegung mal mit dem forumtool Flowplanner nachstellen, dann merkst du, dass das total daneben ist. Schau dir Flow30 an, dann weißt du, worauf es ankommt.
Nur mal auf die Schnelle
Bad= kritischer Raum >> nur VA10. Dann nur 1 Kreis auf 10qm mit 12mm Strohhalmen. Der druckverlust ist gewaltig. Ob das oventrop Tool korrekt rechnet weiß ich nicht, aber 550mbar ist die Größenordnung. Da muss VA5, 2 heizkreise max 90m mit 17/2 Rohr
Deine VA sind alle zu groß, das macht die VL Temperatur unnötig hoch. Hinterher ärgerst du dich nur, warum nicht enger verlegt. Man saniert ja nicht so oft, und du willst am Rohr sparen…
Nutz den Flowplanner!

Verfasser:
Martin Magnin
Zeit: 06.08.2022 07:42:47
0
3362798
Danke dir, das befürchtete ich.

Genau den Eindruck zur Dünnbett FBH hatte ich auch, da muss ne andere Lösung her. Problem ist eben, dass es altbau ist, die Aufbauhöhe begrenzt ist und die Stufe nicht gigantisch werden soll...
Ich geh Mal den Flow Planner durch, vllt sind 5cm und 2 (oder mehr) Kreise, evtl 14er rohr, ja akzeptable Abhilfe (wenn auch nicht "gut")

Meine Annahme ist, dass die VL temp hauptsächlich durch die HK bestimmt wird (sind schon 33er, die auch sehr breit für die Räume sind, tw auch schon mit Ventilatoren, da geht also nicht mehr viel und FBH ist koen Option wg Boden aufbau) - daher die FBH sowieso mit einer "Recht hohen" VL temp betrieben wird.

Um Rohr sparen ging es mir gar nicht, gehe gern auf 100mm in Kind 1/2, auch 50mm im Wohnzimmer kann ich machen.
War eher so, dass
- die Oberflächen Temperatur zu hoch wurde im OG weg der "hohen" HK VL temp.und dem Vinylbelag mit niedrigem Wärmeleitwiderstand (zumindest Oventrop zeigt mir bei 100mm schon 29° an und 100W/qm Leistung

Dankfehler oder nachvollziehbar?

Verfasser:
Martin Magnin
Zeit: 06.08.2022 07:54:13
0
3362801
bzw. wenn ich den Durchfluss in den Räumen zu sehr begrenze, um Oberfltemp nicht zu hoch zu haben, bekommt doch irgendwann die WP ein Problem der zu geringen Durchflussmenge, oder?
Bin da jetzt mit der Auslegung grade so an der minimalen Durchflussmenge, mehrere FBH Räume drosseln und die HK-Räume voll aufgedreht haben erschließt sich mir grade (noch :-)) nicht

VG

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 07.08.2022 15:30:41
0
3363414
Du kannst so wie ich die Strohhalme nehmen (12x2). Dann darfst du die Kreise aber nicht länger als 40m machen, dafür mehr Kreise. Ich habe in unserer Wohnung (150qm Dachgeschoss) 35 Heizkreise eingeplant. Die Vorlauftemperatur wird bei -20°C nur 35°C betragen. Der Durchfluss ist dann auch gegeben.

Je länger du die Leitungen machst, desto höher wird der Druckverlust sein.
Ebenfalls je höher der Durchfluss.

PS: Meine sollen mit 0,5l/min fahren. Das macht einen Druckverlust von 33mbar. Da ich 35 Heizkreise habe sind das 17,5l/min also 1050l/h.

Verfasser:
Martin Magnin
Zeit: 07.08.2022 19:39:09
0
3363579
Danke für den Erfahrungswert.

Gibt es Daumenregeln / Richtwerte bzgl eines "guten" Druckverlusts in einem Heizkreis? Mit etwas umplanung ist der größte Delta P (ohne biegungs Zuschläge oder Zuleitung) bei 70mbar, die anderen ca bei 50 mbar.
Wäre 120 noch völlig ok (ist der Wert bei einer anderen Variante) oder muss da (natürlich abhängig von Zuleitung etc) schon zu stark ackern?
Das Delta p Thema hab ich noch nicht ganz verinnerlicht...
Danke euch :-)

Verfasser:
Michael472
Zeit: 07.08.2022 19:56:37
0
3363589
Zitat von Martin Magnin Beitrag anzeigen
Danke für den Erfahrungswert.

Gibt es Daumenregeln / Richtwerte bzgl eines "guten" Druckverlusts in einem Heizkreis? Mit etwas umplanung ist der größte Delta P (ohne biegungs Zuschläge oder Zuleitung) bei 70mbar, die anderen ca bei 50 mbar.
Wäre 120 noch völlig ok (ist der Wert[...]


Flow30 nicht angeschaut. Dann kann man dir halt auch nicht helfen. Ich bin mal weg.

Verfasser:
Martin Magnin
Zeit: 07.08.2022 21:40:40
0
3363641
Tatsächlich bin (war...) ich beim Flowplanner "hängengeblieben" (und bin nicht bis zum Abschluss gekommen, ist ja kein 30min und fertig Tool) --> jetzt die 30mbar von Flow30 gesehen - danke fürs freundliche doppelte Drauf-Stoßen, Michael472 :-)

Daher verstanden: 30mbar kann ein Ziel sein -> wieso lese ich sonst öfters (bzw. ist in Herstellertools standardmäßig eingestellt), dass 150mbar oder 200mbar nicht überschritten werden sollen, dass ist ja mal locker das 5 bis 7-fache - bin verwirrt.

Meine einzige Erklärung bisher:
Flow30 strebt ein Experten-Optimum an (was toll ist), die Hersteller sind grob und wollen es den Heizungsbauern/Planern einfacher machen und müssen nicht die Energiekosten tragen?

Und jetzt komm ich: Träume von einem 85% ok System, weil ich weiß, dass ich Flow 30 nicht erreichen kann - weil ich ja durch die vorhandenen HK sowieso leider etwas davon entfernt bleiben werde (ich habe noch drei relevante Räume, in denen ich große HK33 einbaue, aber bei 30 Vorlauf werden die mich an kalten Tagen leider trotzdem nicht weit bringen, bin ja schon stolz, dass die die Bude bei 39 VL vsl. warm halten werden).

Daher die Frage:
- 30mbar wäre richtig geil, "wie schlimm" sind 70, 120, 200, 300? Sind das 1 EUR mehr Strom pro Monat für die Pumpe - oder sind das 10, 20, 50 oder 100 EUR mehr (grob gesprochen...)

Evtl. steh ich auch auf dem Schlauch - vllt. erbarmt sich ja trotzdem jemand :-) - von meinem Heizungsbauer kann ich hier leider keine Hilfe erwarten, der wollte eine zu große WP einbauen, die HK auf 55 VL dimensionieren und die FB-Heizung "wie immer" einbauen...

Verfasser:
Michael472
Zeit: 07.08.2022 21:59:11
0
3363650
Wieviel € das sind kann dir keiner sagen, wir kennen deine umwälzpumpe und deren Verbrauch nicht. 30mbar ist natürlich gut und für Neubau auch gut zu erreichen. Dann weiß man, dass man ein effizientes System bekommt. Für Sanierung natürlich nicht so einfach, aber als Ziel genauso gut. Wenn es 50mbar werden auch nicht tragisch. Wenn es aber 3stellig wird, schon schwieriger.
Warum sollten die Hersteller Interesse haben, dass du pumpenstrom sparst? Genauso wenig Interesse, Dir ein effizientes System hinzustellen. Es muss warm werden und keine Störungen verursachen. Effizienz ist dein Problem. Das verstehen leider die wenigsten.
Aber wenn man sich des druckverlusts bewusst ist, dann muss man eigentlich nur auf ein paar Sachen achten. 17/2 fbh-Rohr, nicht länger als 90m heizkreise, anbindeleitungen der hkv 28mm oder 32mm. Und Flow30 strebt kein Optimum an, sondern ein effizientes System mit vertretbaren Mitteln. Bei der WP versuchst du ja auch, mit deinem Budget das beste zu bekommen. Und weißt vielleicht inzwischen, dass man da für das gleiche Geld total unterschiedliches bekommen kann. Super WP mit schlechter fbh Auslegung bringt halt auch nicht so viel andersherum auch nicht.
Mit dem Flowplanner kannst du selbst entscheiden wie weit du optimieren willst und wann mal gut ist. Aber du kannst vergleichen was eine gute Auslegung ist. Es lohnt sich auch nicht das allerletzte % herauszuholen. Aber was du mit einfachen Mitteln oder purem Wissen dass es wichtig ist, machen kannst, das mach. Auch 85% sind gut.

Verfasser:
Martin Magnin
Zeit: 07.08.2022 23:07:01
0
3363672
Danke dir -
ich habe jetzt nochmal etwas mit OV Plan gewerkelt und bin zufriedener (max ca. 40mbar Verlust, 17x2 Rohre, außer in Dünnbett-Bad, da 16x2er; "leider" noch ein HK mit 90m, sonst alle kürzer) -> aber jage das auch nochmal durch den Flowplanner.

Jetzt ist also der FBH-Teil (vielleicht ...) ok - zack, kommt die Frage der HK auf.
Dimensionierung der HK, um die Heizlast bei 39/40 VL zu schaffen ist passiert, jetzt das Differenzdruckthema hier.
Gibt es eine einfache Möglichkeit mal zu checken, was der Druckverlust in den HK ist - nicht, dass die da der Engpass werden.
Habe beim Googeln gefunden, dass beim vereinfachten hydraulischen Abgleich oft von ca 50mbar (oder mal 30 oder 70mbar) ausgegangen wird - der Wert wird aber nie berechnet, sondern immer angenommen und dann der kV Wert und damit Voreinstellposition daraus berechnet.
Ist die 50mbar Annahme fair (dann würde ich ja mit meinen FBH-Kreisen darunter liegen) - oder wie kann ich den differenzdruck der Heizkörper(ventile) bestimmen?

Gehe davon aus, Rohrnetzberechnung macht mein Heizungsbauer dann noch, aber will mich da auch selbst ein bisschen schlau machen.

Viele Grüße

Verfasser:
Michael472
Zeit: 08.08.2022 20:31:12
0
3364241
Zitat von Martin Magnin Beitrag anzeigen
Gehe davon aus, Rohrnetzberechnung macht mein Heizungsbauer dann noch, aber will mich da auch selbst ein bisschen schlau machen.[...]


Das kannst du vergessen. Verlass dich bloß nicht auf den Heizi, das geht zu 95% schief. Der kann das schlicht und ergreifend nicht. Der macht das rein nach dem Motto: machen wir immer so oder haben wir schon immer so gemacht.

Du musst dich schlau machen und die Dinge vorgeben.

Aktuelle Forenbeiträge
stna1981 schrieb: Hallo zusammen, es gibt ja offenbar bei der Anschaffung von WP-basierten Klimageräten, die die Kriterien erfüllen und mit denen man auch heizen kann, die Möglichkeit einer BAFA-Förderung von bis zu...
Siggi_LE schrieb: Hallo Forengemeinde, wir haben ein Haus in Leipzig (Stadtrand). Baujahr 1979, Wohnfläche 120 m². Im Exposé war ein Bedarfsorientierter Energieausweis von 2018 dabei, welcher 194,5 kWh/m²*a aussagt....
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Wasserbehandlung mit Zukunft
Sockelleisten, Heizkörperanschlüsse
und Steigstrangprofile
 
Aktuelles aus SHKvideo
Website-Statistik