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Foren
Optimierung Brennwerttherme in Vorbereitung einer Wärmepumpe
Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 06.09.2022 21:08:49
0
3379520
Moin aus Schleswig-Holstein,

in unserem EFH Baujahr 2005 arbeitet gegenwärtig noch eine Brennwerttherme MHG ProCon Kompakt 18/24 für Heizung und Warmwasser. Sie wurde 2017 eingebaut.

Da ich sie perspektivisch durch eine Wärmepumpe ersetzen möchte, versuche ich, die Gastherme in Vorbereitung darauf und auch für einen optimalen Betrieb bis dahin einzustellen. Vorlauf habe ich probehalber auf 45 Grad eingestellt. Die Heizkurve beginnt bei 20°C mit 20°C Vorlauf, die NAT ist -9°C, wo sie dann die 45° VL erreichen sollte. Idealerweise wird es damit warm genug :-) Mal abwarten.

Bei dieser Therme wird die Pumpenleistung von der Therme in Abhängigkeit von der Heizleistung geregelt. Lt. Anleitung (Tabelle) beträgt die minimale Durchflussmenge bei 18kW minimal 510l/h, bei 8,5kW nur noch 240l/h. Man kann die Pumpenleistung auf einen %-Wert der Maximaldrehzahl hochstellen, hier habe ich 99% eingestellt. Zudem habe ich die Maximalleistung auf 9kW beschränkt, die minimale Heizleistung auf 3,6kW.

Sind diese Schritte sinnvoll, sollte ich das getrennt tun oder sollte ich die Therme mit höherer Leistung fahren? Hat vielleicht jemand Erfahrung mit diesem Hersteller und kann mir Tipps geben?

Vielen Dank

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 07.09.2022 07:24:21
0
3379624
Die Therme braucht Wasserdurchsatz. (Eine Wärmepumpe noch viel mehr!)
Ich würde sagen, bei Mindestleistung so 4 bis 5 Grad Spreizung. Kannst du die Pumpenregelung nicht auf Spreizung umstellen? Ansonsten die Pumpenmin.leistung entsprechend anheben.

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 07.09.2022 15:24:48
0
3379864
Zitat von Jogi14 Beitrag anzeigen
...Kannst du die Pumpenregelung nicht auf Spreizung umstellen?


Danke für Deine Antwort. So einen Parameter scheint es leider nicht zu geben, nix, was so heißt oder in der Anleitung auftaucht.

Mindestleistung der Pumpe steht standardmäßig auf 40%. Habe die gestern mal probehalber hochgestuft, ab 50% war sie deutlich hörbar, bei 80% ganz ordentlich. Wäre bis auf 99% gegangen, sollte ich das dann einstellen?

Allerdings sind im Moment ja noch alle Heizkörper zugedreht, weil es noch warm genug ist - warum läuft die Pumpe dann schon, wenn gar keine Heizungszirkulation läuft? Braucht ja auch Strom..

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 07.09.2022 15:39:55
0
3379871
Ich kenne deine Steuerung nicht. Gibt es bei dir keine einstellbare Heizgrenze Sommer/ Winter? Ansonsten Heizungsbetrieb manuell auf AUS.
Übrigens sollten im Sommer alle Ventile voll auf sein. Dann gibt es im Herbst keine Probleme mit verklebten Ventilstiften.
Wie ich schon sagte, die Pumpe so einstellen, dass sich bei 3,6 kW eine Spreizung von 4 bis 5 Grad ergibt. Wie hoch dazu deine minimale Pumpenleistung sein muss, kann dir aus der Ferne keiner sagen. Musst du ausprobieren. Dass sich Geräusche ergeben, wenn alle HK zu sind, ist ja wohl klar. Das kann aber auch passieren, wenn das Ventil aufgedreht ist, aber die Ventilvoreinstellungen zu weit zugedreht sind. Wird gern im Rahmen des hydraulischen Abgleichs gemacht, wenn auf hohe Spreizung anstatt auf hohen Volumenstrom gerechnet wurde.

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 07.09.2022 17:05:14
0
3379913
Zitat von Jogi14 Beitrag anzeigen
Gibt es bei dir keine einstellbare Heizgrenze Sommer/ Winter?
Übrigens sollten im Sommer alle Ventile voll auf sein. Dann gibt es im Herbst keine Probleme mit verklebten Ventilstiften.


Es gibt bei der Heizkurve als Parameter ein Tmin, so um 20°, bei dem dann die minimale VL-Temp, bei mir ebenfalls 20°, eingestellt wird, das verstehe ich als Heizgrenze?

Das mit den Ventilen hätte ich nie gedacht..immer schön zugedreht, damit man den Sommer über kein Gas verbraucht. Guter Tipp, danke.

Das Geräusch kam tatsächlich von der Umwälzpumpe, als ich die minimale Leistung hochgeregelt habe. Werde nachher mal die Heizkörper aufdrehen und horchen.

Ein simpler Weg die Spreizung zu messen ist mit dem Thermometer an den RL? Den VL zeigt die Therme ja an.

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 07.09.2022 17:19:13
0
3379921
Es gibt bei der Heizkurve als Parameter ein Tmin, so um 20°, bei dem dann die minimale VL-Temp, bei mir ebenfalls 20°, eingestellt wird, das verstehe ich als Heizgrenze?
Das ist es glaube ich nicht.
Ein simpler Weg die Spreizung zu messen ist mit dem Thermometer an den RL? Den VL zeigt die Therme ja an.
Kann man so machen wenn die Therme die Rücklauftemperatur nicht anzeigt.

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 07.09.2022 17:40:23
0
3379937
Jetzt verstehe ich worauf du hinaus willst. Die Heizgrenze ist die Temperatur, ab der die Pumpe überhaupt angeht..nee, sowas habe ich in den Fachhandwerker-Einstellungen nicht gesehen. Habe mich deshalb gewundert, warum sie aktuell überhaupt lief. Ich dachte, ich habe keinen Heizbetrieb, weil Thermostate ja zu..dumm..

Aber es gibt einen Sommerbetriebsmodus, der schaltet sie dann wohl aus. Hat der HB und Vorbesitzer nie erwähnt und auch sicher nie gemacht. Spannend, was man so findet wenn man sich mal mit seiner Gastherme beschäftigt.

Ich dreh nachher mal die Pumpleistung hoch und schreib morgen, ob es rauscht ;) Spreizung kann ich bei den Außentemperaturen wohl keine messen.

Verfasser:
fiete
Zeit: 07.09.2022 18:18:41
0
3379960
Zitat von Daniel.Torrence Beitrag anzeigen
Ich dreh nachher mal die Pumpleistung hoch und schreib morgen, ob es rauscht ;)

Derartige Tests solltest du in der Heizperiode machen. Im Sommerbetrieb sollte die Therme nur das WW aufheizen (wie läuft das bei euch, Speicher?). Die Pumpe für den Heizungsbetrieb sollte jetzt im Sommerbetrieb nicht laufen und deshalb auch nicht regelbar sein.

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 07.09.2022 19:10:13
0
3379978
Zitat von fiete Beitrag anzeigen

....(wie läuft das bei euch, Speicher?). Die Pumpe für den Heizungsbetrieb sollte jetzt im Sommerbetrieb nicht laufen..


Dachte ich mir gestern auch, warum läuft sie überhaupt, sollte sie nicht. Dank dem Rumgespiele an der Therme und Euren Tipps habe ich das zumindest bemerkt. Schade um den Strom bisher..

Speicher: an der Therme ist ein 105l Speicher, der Rest geht wohl über Durchlauf (?)

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 07.09.2022 19:45:39
1
3380000
Schade vor allem ums Gas und den Geräteverschleiß. Möchte nicht wissen, wieviel Brennerstarts die Kiste auf der Uhr hat.😥
Warmwasser geht nur entweder per Durchlauferhitzer (Kombitherme) oder mittels Speicher.

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 07.09.2022 22:48:45
0
3380110
So, jetzt isse aus. Sommerbetrieb war im Fachhandwerkermenü ausgestellt und das Bedienterminal, was zusätzlich installiert ist, scheint keinen Einfluß auf das zu haben, was die Therme macht. Man kann da Heizkurven einstellen, Temp. ab wann Sommerbetrieb etc, aber die Therme fährt unbeirrt ihr Programm. Man kann es aber im Servicemenü freischalten und dann leicht aktivieren.

Zitat von Jogi14 Beitrag anzeigen
..wieviel Brennerstarts die Kiste auf der Uhr hat.😥
Warmwasser geht nur entweder per Durchlauferhitzer (Kombitherme) oder mittels Speicher.


Jemand hat den Zähler zurückgesetzt. Lt Anzeige gut 9500 Betriebsstunden (wurde 2017 eingebaut) und 920 Brennerstarts. Das kann ich nicht glauben.

WW muss dann Durchlauf sein. Im Gehäuse steht was von 105l, weiß aber nicht, wo der sein soll. Einen Temperaturfühler für den Rücklauf hat sie leider auch nicht, den kann ich also nur am Rohr messen.

Dann heißt es ja wohl bald täglich den Gaszähler ablesen und die AT zu protokollieren.

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 08.09.2022 09:15:19
0
3380227
Zitat von Daniel.Torrence Beitrag anzeigen
So, jetzt isse aus. Sommerbetrieb war im Fachhandwerkermenü ausgestellt und das Bedienterminal, was zusätzlich installiert ist, scheint keinen Einfluß auf das zu haben, was die Therme macht. Man kann da Heizkurven einstellen, Temp. ab wann Sommerbetrieb etc, aber die Therme fährt unbeirrt ihr[...]

Hast du nicht auch diese Bedieneinheit?
Bedieneinheit

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 08.09.2022 09:29:15
0
3380237
Mach mal bitte ein Foto von deinem Typenschild und stelle es hier ein.

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 08.09.2022 15:04:32
0
3380505
Zitat von Jogi14 Beitrag anzeigen
Foto von deinem Typenschild und stelle es hier ein.



Das ist die Bedieneinheit.




Das Typenschild von der Therme ist dieses:



Verfasser:
Jogi14
Zeit: 08.09.2022 15:10:39
0
3380510
Ich meinte die Bedieneinheit im Kessel und nicht die Fernbedienung.

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 08.09.2022 16:05:06
0
3380542
Sorry, das Foto vor Dir sah etwas aus wie meine FB.





Mehr ist es nicht.

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 08.09.2022 16:29:00
1
3380556
Ok, dein Typenschild verrät mir:
1. Kleinste Brennerleistung: 6,1 kW und nicht 3,6 kW wie du geschrieben hattest. (Dadurch ist möglichst hoher Volumenstrom noch wichtiger um die Wärme abzuführen.)
2. Schichten- Ladespeicher 105 Liter, nichts mit Durchflusserhitzer.
Wenn du die Fachanleitung hast, steht bei dir nichts drin bezüglich der Sommerschaltung?, wie z.B. hier:
Sommerbetrieb
Dann heißt es ja wohl bald täglich den Gaszähler ablesen und die AT zu protokollieren.
Genau so ist es. Am besten auch die Anzahl der Brennerstarts.
Da bis zum Beginn der Heizperiode ja hoffentlich noch etwas Zeit ist, kannst du dich bis dahin ja noch ein bisschen mit folgendem beschäftigen:
- (Fach)Anleitung und eigene Anlage studieren und verstehen.
- Warmwasserbereitung optimieren (Zeiten, Temperaturen, Hysterese, Zirkulation?)
- Heizkörperventil-Voreinstellungen ermitteln.
- Thermischer Abgleich
Viel Erfolg

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 08.09.2022 21:38:09
0
3380787
Zitat von Jogi14 Beitrag anzeigen
Ok, dein Typenschild verrät mir:
1. Kleinste Brennerleistung: 6,1 kW und nicht 3,6 kW wie du geschrieben hattest.


Sieht aus wie meine Anleitung, das Bild in Deinem Link :-) Sommerbetrieb habe ich gefunden, war in den Fachhandwerkereinstellungen deaktiviert und konnte deshalb nicht wie auf Deinem Screenshot aktiviert werden. Ist geändert. Pumpe ist damit auch aus.
Zu den 3,6kW: in den Parametern gibt es den Punkt "c.", "Minimale Leistung Heizung", 20-50%. Den hatte ich auf 20% gesetzt, von 18kW=3,6kW. Aber die Brennerleistung scheint dann höher zu sein als die minimale Heizleistung(?).

Warmwasser habe ich eingestellt von 6-22 Uhr, Temperatur runter auf 48°C. Zirkulation gibt es nicht. Bislang keine Beschwerden aus der Familie :-)

Mit den Ventileinstellungen tue ich mich schwer. Wenn ich das Thermostat abschraube, sieht es so aus:



Ich habe das so verstanden, dass man darüber den hydraulischen Abgleich macht. Allerdings lässt sich das rote Rädchen beliebig oft drehen, wo ist da Anfang und Ende? Ist sicher ne blöde Frage, aber von den HB, die ich bisher gefragt habe, wollte mir das auch keiner beantworten nach dem Motto, lass mal lieber die Finger davon.

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 08.09.2022 22:04:20
0
3380806
In den Einstellungen kannst du einstellen was du willst, weniger als die angegebene Minimalleistung kann dein Gerät nicht.😪
Was sind das für Heizkörper? (Hersteller?)
Am Einstellring stehen Zahlen 1 bis 8? Irgendwo auf dem Gehäuse gegenüber muss eine Markierung oder Einkerbung sein. Die Zahl, die darauf zeigt ist der Einstellwert. Je höher die Zahl, desto höher der Durchfluss.

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 09.09.2022 09:42:00
0
3380940
Moin, Typ-22 und Typ-21, profiliert. Ein Hersteller ist nicht ersichtlich. Das Stellrad geht bis 7. Ich glaube, mit Kerbe meinst du das?



Dann weiss ich ja endlich, in welche Richtung ich drehen muss, danke. Werde mal so einen behelfsmässigen hydraulischen Abgleich nach dieser Anleitung versuchen. Die Heizlast, die ich da ausrechne, ist zwar deutlich höher als ich erhofft hatte, aber in Relation zueinander müsste es wieder passen.

Zum praktischen Vorgehen: dreht man für den Abgleich dann die Pumpe hoch? Oder packe ich den Temperaturfühler in Eis, um das schon vor der Heizperiode zu machen?

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 09.09.2022 12:31:32
0
3381093
Ja, da ist die Kerbe. Die Einstellung geht dann von 1 bis 7. N ist die Spülstellung und ist dann ganz offen.
Von der angegebenen Anleitung halte ich nicht allzuviel. Erstmal wird die Heizlast viel zu pauschal angenommen. Auch ist die angegebene Spreizung für deinen Fall zu hoch.
Damit kommen zu kleine Durchflüsse raus.
Hier im Forum kursiert eine Anleitung zum thermischen Abgleich. Ich glaube, diese ist für dich besser geeignet. Suche ich nacher mal raus.
Bei den jetzigen Temperaturen macht das aber noch keinen Sinn.
Stattdessen könntest du vielleicht deine Warmwasserbereitung hinsichtlich Brennerstarts und Verbrauch optimieren. Gib doch mal die dafür eingestellten Parameter durch.

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 09.09.2022 16:15:21
1
3381231
Moin, habe mal die Anleitung für den thermischen Abgleich (abgewandelt für Heizkörper) rausgesucht. Er basiert ursprünglich auf einem Beitrag von Texlahoma. Im Forum als "Kochrezept" betitelt.
Thermischer Abgleich für Heizkörper
Wenn das erledigt ist, kann man mit der Pumpeneinstellung, evtl. Raumaufschaltung etc. weitermachen.
Viel Erfolg

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 09.09.2022 16:23:29
1
3381236
Ganz vielen Dank erstmal. Bin das Wochenende verreist und schaue dann Montag die Parameter fürs WW durch. Das Kochrezept ist genau, was ich gesucht habe..die Ersteller sollten die Förderung kriegen, die die Regierung jetzt für den hydraulischen Abgleich zahlt ;)

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 09.09.2022 20:59:03
0
3381383
Na, dann erst mal ein schönes Wochenende.
...schaue dann Montag die Parameter fürs WW durch.
Dann am besten auch täglich den Gaszähler ablesen und die Anzahl der Brennerstarts protokollieren.
Viel Erfolg

Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 14.09.2022 09:25:39
0
3383480
So, der Heizungsbauer war nochmal da, weil mir vom Vorbesitzer nicht gezeigt wurde, wie man Wasser nachfüllt und der Druck im HK zu niedrig war. Jetzt kann ich das endlich auch selbst. Ist zwar noch Sommerbetrieb, aber man will ja vorbereitet sein. Er sagte, die HK sind von Vogel & Noot, dann werden das wohl passende Danvoss-Ventile sein.

Warmwasserparameter:
Schaltzeit: Mo-So 5.00 Uhr-22.00 Uhr
WW-Temp: 47°C
Einstellung der maximalen Trinkwasserleistung: 99%
Pumpennachlaufzeit nach Speicherladebetrieb: 1min
Minimale Leistung Trinkwasserbetrieb: 23%
Zünddrehzahl Trinkwarmwasserbetrieb 50%
Vorlauftemperatur Speicherladebetrieb: 85°C
Komforttemperatur: 0 (Warmhaltetemperatur ist gleich Trinkwassersolltemp)

Mehr Einstellungen zum Trinkwasser bieten die Fachhandwerkereinstellungen und das Bedienterminal scheinbar nicht. Brennerstarts und Gaszähler schreibe ich auf, ist aktuell ja reines WW, da Sommerbetrieb.

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Website-Statistik

Optimierung Brennwerttherme in Vorbereitung einer Wärmepumpe
Verfasser:
Daniel.Torrence
Zeit: 14.09.2022 09:25:39
0
3383480
So, der Heizungsbauer war nochmal da, weil mir vom Vorbesitzer nicht gezeigt wurde, wie man Wasser nachfüllt und der Druck im HK zu niedrig war. Jetzt kann ich das endlich auch selbst. Ist zwar noch Sommerbetrieb, aber man will ja vorbereitet sein. Er sagte, die HK sind von Vogel & Noot, dann werden das wohl passende Danvoss-Ventile sein.

Warmwasserparameter:
Schaltzeit: Mo-So 5.00 Uhr-22.00 Uhr
WW-Temp: 47°C
Einstellung der maximalen Trinkwasserleistung: 99%
Pumpennachlaufzeit nach Speicherladebetrieb: 1min
Minimale Leistung Trinkwasserbetrieb: 23%
Zünddrehzahl Trinkwarmwasserbetrieb 50%
Vorlauftemperatur Speicherladebetrieb: 85°C
Komforttemperatur: 0 (Warmhaltetemperatur ist gleich Trinkwassersolltemp)

Mehr Einstellungen zum Trinkwasser bieten die Fachhandwerkereinstellungen und das Bedienterminal scheinbar nicht. Brennerstarts und Gaszähler schreibe ich auf, ist aktuell ja reines WW, da Sommerbetrieb.
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