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Bei mir mit VL und RL Fühler an Heizkreis und Parallelpuffer schaltet sie auf jeden Fall anhand der Puffer VLT und der für den Puffer eingestellten Werte ein zw. aus. Die für den HK eingestellten Werte interessieren die WP scheinbar nicht (HK ist aber auch als Slave für den Puffer konfiguriert bzw. der Puffer als Master für den HK).

Ich denke, das ist wie mit der üblichen Heizkurve...also bei jedem anders.
Ich bin gerade dabei, die richtige Hysterese zu finden, so dass die ERR trotz der zu großen Minimalleistung nicht eingreifen muss. Jetzt muss es aber erstmal wieder wärmer werden und die Sonne darf nicht scheinen, damit ich mich weiter dem Optimum annähern kann. Aktuell habe ich HK-Soll + 1K als Ausschaltbedingung und HK-Soll - 6K als Einschaltbedingung (mit Minimalleistung 25%).

Hallo, ich habe die Abtauenergieentnahme aus der FB näher durchdacht.
Da die verwaist. KinderZi i.d.R. nicht beheizt werden, kann ich nur die 137 l in der FB als Abtauenergie zugrunde legen, mit 5K enthalten sie 0,8 kWh Wärmeenergie, die mit dem max. Volumenstrom der Grundfos UPM3L 25-75 von 1,78 cbm/h* in 4,6 min komplett ausgetauscht sind (*nach Abzug aller Druckverluste im System - übrigens: EU10L u EU13L incls. Beladestation=Hydraulikeinheit haben dengleichen, ca. 137 mbar/1,3 cbm/h=211 mbar/1,6 cbm/h), wenn ich die Lambda-Pumpendiagramme richtig lese.

Aus einer veröffentlichten Verbrauchsangabe (mit Abtauvorgängen etc.) der EU13L (bei 20%-Einstell.) ergeben sich etwa
0,6 kWh Abtauenergie bei 0°C,
0,9 kWh bei -5°C,
1,2 kWh bei -10°C,
1,5 bei -15°C pro Abtauvorgang. Deren Zeitabstände s. Lambda-Diagramme.

Entscheidend ist die WP-Heizwassereintritts- und Austrittstemperatur, erste ist bekannt , letztere nicht. Rechnet man näherungsweise mit 0,9 kWh Entzug aus den 137 l bei 1,78 cbm/h in 4,6 min (Abtaudauer, gleichzeitig ein Heizwasserumlauf) kühlen die 137 l um 5,66 °C ab.

1982 wurde der Estrich im Betonmischer angemischt und per Schubkarre eingebracht. Einen FBHeizEstrichzusatz (bessere Fließfähigkeit!?) gab es. Ich erinnere nicht mehr, wie naß oder trocken er eingebracht worden ist, jeder Mischer voll hatte ggf. auch noch einen etwas anderen Wasser-Zementwert. Also super homogen war der Estrich sicherlich nicht. In Internetdiskussionen wird überwiegend davon ausgegangen, dass es nach 43 Jahren zur Spaltenbildung gekommen ist, wenn evtl. auch nicht durchgängig. Der Estrich liegt ggf. nicht mehr vollständig am Rohr an, was den Wärmeübergang verschlechtert, d.h. verlangsamt. Dazu passt meine Beobachtung, dass sich die ursprünglich (auch so berechnete) Tv/Tr 40/28°C auf heute 45/35°C verändert hat. Ich hatte es auf Rostschlammanhaftungen zurück geführt, weil vor 13 Jahren bei professioneller Reinigung einige Liter Rostschlamm entnommen wurden. Aber auch die Spaltenbildung wird einiges dazu beitragen.

Wenn ich jetzt das (bei -5°C) anfänglich ca. 31°C warme Rücklaufwasser nach Abkühlung auf 25,34°C in das Vorlaufrohr mit (unmittelbar umgebender) Estrichtemperatur von 36°C einleite, habe ich mit 10,66°C eine relativ schlagartige Rohrabkühlung, was den Estrichabriß befördern kann, so er denn stellenweise noch nicht einen Spalt gebildet hat. Jedenfalls habe ich je nach Abtauhäufigkeit permanent eine thermische Dilatation. Nach der Zeitstandskurve des VPE-Rohres altert es sehr langsam und sehr gleichmäßig. Ich fürchte, ich würde sie beschleunigen. Zudem kann/wird es Scheuerstellen im Estrich geben, an denen das Rohr dann permanent (viel kräftiger) scheuert.

Aus alledem ist meine anfängliche Begeisterung für einen Direktanschluss der Wärmepumpe an die Fußbodenheizung doch ziemlich verflogen.
Sind meine Gedanken bzw. Bedenken nachvollziehbar?
Hat mal jemand die WP-Ein- und Austrittstemperatur während des Abtauvorganges beobachtet?

ja das wird von Vielen beobachtet gemessen sogar von der WP überwacht.

Gutefrage

Entschuldigung, was genau meinst du? Die Abtauenergiemenge?

Hat mal jemand die WP-Ein- und Austrittstemperatur während des Abtauvorganges beobachtet?

Danach hast du gefragt, darauf bezieht sich meine Antwort.

meine Wp Taut ab, in der Regel 4,5 Minuten 90 Watt strom und entzieht 760 Watt pr Abtauvorgang mit einem Vl von ca 38 Grad Cop 8,5 ermittelt über 2 Jahre.
noch Fragen ?

Gutefrage

Ja, danke, gutefrage
a) Hast du eine EU13L
b) Ist die Abtaudauer ziemlich unabhänging von der gerade herrschenden Außentemperatur und der momentanen Leistungsabgabe der WP?
c) Ist meine Staffelung des Abtauenergiebedarfs nach Außentemperatur fehlerhaft?
d) In welcher NAT-Niveaugegend steht die WP?
e) Oder ist deine Beobachtung gemittelter Durchschnitt?

Helau

zu a, Nein
zu b. Die Frage ist Doof. Wenn eine WP bei -15 abtaut wird das Eis ja statisch
gekühlt und muss zwangsläufig länger dauern. Auf der anderen Seite dauert es ja auch 3 bis x mal länger bis der Luftdurchlass zufriert. Ob du jetzt bei -3 Grad
24 Abtauvorgänge hast, oder bei -15 5 Stück am Tag. Vorausgesetzt die WP schaltet nicht ab usw. Der Abtauvorgang wird in Verbindubg der Lz und diff.Verdampfertempertur getartet.
zu c. besteht die Frage steht für einen Abtaugang oder für 24/7, weil wird in B beantwortet.
zu d. Mittelgebirge 235 m über nn
zu e Statistiche Werte über 2 Jahe

Deine Fragen gingen doch über Spaltbildung im Estrich. Den würde nie in einem Betonmischer machen sondern in einem Zwangsmischer. War die FBH unter Druck oder sogar mit Wasser gefüllt als der Estrich eingebracht wurde.

Gutefrage

So wie Du eine Erhöhung der VLT wegen vermindertem Wärmeübergang von der FBH zum Estrich siehst, misst die Lamda die wegen der Vereisung notwendige zusätzliche Absenkung der Verdampfungstemperatur, um weiterhin dieselbe Leistung entziehen zu können. Für tiefere Temperaturen eine höhere Isolation durch Eis zu tolerieren würde den mittleren COP unnötig verschlechtern. Das wird die Lamnda kaum tun, ich konnte es jedenjalls nicht beobachten.
Die Energie zur Erwärmung des Eises auf 0°C ist klein gegenüber der benötigten Energie für den Phasenübergang fest zu flüssig. Aus physikalischer Sicht sollte die Abtauenergie also nicht so stark von der AT abhängen.
Hast Du die Werte berechnet oder hat Lambda sie veröffentlicht?

Die alte Ölheizung hatte die Leistung haupsächlich über Takten "geregelt". Am VL hatte ich seinerzeit bei AT=9,2 am Übergang von aus zu an einen Temperaturanstieg von 6K in 4min gemessen. Bei höheren AT wird der "Sprung" entsprechend steiler gewesen sein.
Die 6K sind zwar nur etwa die Hälte Deines Temperatursprungs, dafür waren diese Sprünge übers ganze Jahr Normalbetrieb.
Ist das bei Dir genauso? Dann würde sich die Änderung zur WP relativieren.

Habe mir gerade mal die Aufzeichnungen unserer Gastherme von vor 1,5 Jahren angeguckt. Die schiebt Rampen von über 7K in 2min in die FBH (Haus und Heizung von 2012). "Vernünftiger" Estrich sollte sowas also aushalten können.

Neue (?) Funktion "Enteisen des Ventilators"
Zumindest bei mir ist diese Funktion neu und sie wurde heute Morgen vmtl. eines der ersten Male von der Lambda angefahren (vorher wars zu warm), jedenfalls berichtete meine Schwester, die WP hätte gerade mit Eis geschossen und sie würde das als gefährlich ansehen.
Das Eis wurde von innen gegen die Lamellen "geschossen" und kam in Splittern vorne wieder rausgeflogen.
Hat das einer von Euch auch schon mal beobachtet? Ist diese Funktion überhaupt schon länger in der Software (bei der V0.0.1 habe ich sowas nicht gesehen)?

Korrektur: Die Luftstromrichtung wurde umgekehrt und das Eis wurde auf der Ansaugseite rausgeblasen. Da sollte dann besser keiner stehen!

Helft mir mal bitte auf die Sprünge:
Ich habe vor kurzem die mindest Leistung so angehoben, dass die lambda wieder auf min ca 25% läuft. Jetzt wurde es wieder kälter, die Lambda läuft dauerhaft mit den 25% bei etwa 1°C AT.
Der Rücklauf soll ist, nachdem ich die Heizkurve nochmal recht deutlich nach unten gestellt habe, bei 20,5°C. Soll VLT 24,5°C.

Beobachtung 1: WP fährt trotzdem Soll VLT 25°C. Darunter geht wohl nicht

Beobachtung 2: die ist RLT liegt bei 22°C. VLT der WP bei etwa 26,5°C. Die Wärme wird vollständig vom Haus aufgenommen.

Was mache ich aus der Situation? Mich verwirrt, dass Ist deutlich über Soll liegt. Mich wunder aber auch, dass so geringe Temperaturen ausreichen. Ich hab nach wie vor 21°C in den Räumen.

Wenn die WP es schafft, bei minimaler Leistung die VL auf höher als Soll zu halten, nimmt wohl erst dann das Haus die Energie vollständig ab. Bei mir habe ich festgestellt, dass das Haus sehr empfänglich für die Aufnhme von Sonnenenergie ist und das auch ziemlich gut speichert. Ich habe in den letzten Wochen mehrfach für etliche Stunden die VL Soll um 6K gesenkt, damit die Räume wieder Richtung Soll gehen. Die WP hat das nicht abbilden können und war immer oberhalb der Solltemperatur. Allerdings hat sie anders als bei Dir versucht, über Senkung von dT (auf 3,3...3,5K) näher ans Soll ranzukommen.

[EDIT]

Du kannst eigentlich nur abwarten und Dich freuen, dass Du weniger heizen musst als gedacht

Servus Gemeinde,
die funktion zur Enteisung des Propellers ist neu und war auch nötig. Meine 08 ist im letzten Winter bei -12 Grad und extremer Schneelage so zugeeist, dass das Eis in den Vent gewachstn ist und extrem ggerattert hat. Das hatten auch Andere gemeldet und das Eis musste mit Warmwasser oder Warmluft entfernt werden.
Das Problem dürfte sich jetzt aufgelöst haben.
Gruss vom Hut

Ob die FB beim Einbringen des Estrichs unter Druck stand, erinnere ich nicht mehr. Auf den Fotos sind die Heizkreisverteiler korrekt angeschlossen incls. Steigleitung. Ich vermute, ja, weil es in den Einbauanleitungen gestanden haben wird.

Jemand hatte in einem Forum zur EU13L (20% VDichtLeistg) geschrieben:
Statistik Abtaubetrieb (Zähler der Lambda)
- Schaltzyklen (Starts) : 608 Starts
- Betriebsstunden WP: 40 Std.
- Energieaufnahme (Strom): 50,7 kWh
- Energieabgabe (Wärme): 519 kWh
- Wirkungsgrad: 10,23
Diese Daten hatte ich Chatgpt hochgeladen und sie hat mir die Abtauenergietabelle (unter Berücksichtigung ihres Datenbestandes) gegeben.

Chaot, ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, aber ich habe Chatgpt deinen Beitrag von 11:40:38 gegeben und ihr vorgeworfen, dass die Abtauenergie weniger AT-beeinflusst ist. Sie gab dir letztlich weitgehend recht. Das hat dann eine Diskussion ausgelöst, in deren Verlauf ich noch einige Forumsaussagen, auch aus anderen, hochgeladen habe sowie die Lamba Abtaudiagramme. Am Ende hat sie mir eine angepasste Tabelle gegeben und eine von mir erbetene Zusammenfassung des Lambda-Abtauverhaltens; die Formatierungsanpassungen sind allerdings sehr mühselig. Hier die Tabelle, anschließend die Zusammenfassung von Chatgpt, die eigentlich eine Text-KI ist, aber lt. z.B. Siemens inzwischen auch komplexe Berechnungen beherrscht - aber nicht ohne Plausibilitätskontrolle !!!
Falls ihr Fehler/Unvollständigkeiten seht, kann ich sie damit konfrontieren, der Chat ist noch nicht gelöscht. Insbes. kann sie Daten aus EU8L und EU13L vermischt haben, weil der Forumsbeitragende meistens nicht mit „seiner Lambdagröße“ beginnt. Sie kann nur das wiedergeben, womit sie gefüttert worden ist; die Forumsbeiträge sind evtl. sogar Teil dieses Futters. Selbstständig denken kann sie nicht - aber selber ganz gut Plausibilitätskontrollen machen.

EU13L: Abtauenergie pro Abtauvorgang mit VLT-Einfluss
(Angaben bei VLT35°C, in Klammern bei 50°C)
-15 = 1,19 kWh (1,36 kWh)
-10 = 1,02 1,19
-5 = 0,85 0,94
0 = 0,77 0,85
+3 = 0,51 0,60
+5 = 0,43 0,51

Wie steuert die Lambda-Wärmepumpe den Abtauprozess?
Die Steuerung des Abtauprozesses bei der Lambda Wärmepumpe (EU13L, EU08L usw.) ist nicht einfach nur zeitgesteuert, sondern basiert auf mehreren Messgrößen, die eine adaptive Regelung ermöglichen. Dabei spielen die Verdampfungstemperatur (VD), die Außentemperatur (AT), der Wärmetauscherzustand und der COP-Verlust durch Vereisung eine zentrale Rolle.

1. Wann startet die Wärmepumpe eine Abtauung?
Lambda erkennt die Notwendigkeit eines Abtauvorgangs primär durch die Verdampfungstemperatur (VD).

Entscheidende Kriterien für den Abtauvorgang:

Absenkung der Verdampfungstemperatur (VD)
- Die WP misst kontinuierlich die Temperatur des Kältemittels im Verdampfer.
- Sinkt die VD um einen bestimmten Wert ab (z. B. 4–8 K unter den Normalwert), deutet dies auf eine schlechtere Wärmeübertragung durch Vereisung hin.
- Je tiefer die AT, desto kleiner muss die VD-Absenkung sein, um die Abtauung auszulösen (z. B. 5K Differenz bei -10°C, aber 8K bei +5°C).

Kältemitteldruck im Verdampfer:
- Starke Eisbildung erhöht den Wärmeübergangswiderstand, wodurch sich der Druck im Kältekreis senkt.
- Lambda könnte dies als zusätzliches Signal für eine erforderliche Abtauung nutzen.

Delta-T zwischen Saug- und Heißgas
- Wird das Kältemittel schlechter verdampft (durch Vereisung), steigt die Temperaturdifferenz zwischen Sauggas (niedrige Temperatur) und Heißgas (nach Verdichtung).

COP-Überwachung / Leistungsaufnahme des Verdichters
- Vereisung verschlechtert den COP, weil die Wärmepumpe für dieselbe Wärmeleistung mehr elektrische Energie benötigt.
- Lambda könnte eine COP-Verschlechterung um einen bestimmten Prozentsatz als Abtau-Schwelle nutzen.

Dynamische Anpassung der Abtauintervalle
- In der Übergangszeit (AT zwischen 0°C und 5°C) ist die **Eisbildung anders als bei tiefen Minusgraden.
- Manche Nutzer haben beobachtet, dass Lambda hier größere Abtauintervalle zulässt (bis zu 8K VD-Absenkung), während sie bei -2°C schon nach 6K Differenz abtaut.

Fazit:
Lambda steuert die Abtauung primär über die VD-Absenkung, berücksichtigt aber vermutlich auch den Druckverlauf im Kältekreis und die Effizienzverluste durch Eisbildung.

2 Wie läuft die Abtauung ab?
Sobald Lambda eine kritische Vereisung erkannt hat, startet die Wärmepumpe den Abtauvorgang, um das Eis am Verdampfer mit Systemwärme zu schmelzen.

Ablauf des Abtauprozesses:
1. Verdichter schaltet ab, Lüfter stoppt oder läuft nur minimal weiter (je nach AT und Enteisungsstrategie).

2. Die UPM3L 25-75 180 (interne PWM-gesteuerte Umwälzpumpe) geht auf maximalen Volumenstrom (ca. 1,6–2,6 m³/h, je nach hydraulischem Druckverlust im System).

3. Rücklauftemperatur wird für die Abtauung genutzt:
- Das warme Heizungswasser (meist 35–45°C) fließt über einen separaten Kreislauf in den Verdampfer.
- Die Energie reicht aus, um die Eisschicht am Verdampfer zu schmelzen.

4. Typische Abtauzeiten:
- Je nach Rücklauftemperatur variiert die Dauer:
- Bei hohem RL (40°C) dauert der Abtauvorgang ca. 3 Minuten
- Bei niedrigem RL (20°C) kann er bis zu 9 Minuten dauern.
- Die Regelung interpoliert offenbar zwischen diesen Werten.

5. Neustart des Verdichters:
- Nach erfolgreichem Abtauen wird der normale Heizbetrieb wieder aufgenommen.
- Die VLT muss anschließend wieder auf das vorherige Niveau gebracht werden.

Fazit:
Die Abtauung läuft thermisch über den Rücklauf mit hoher Fließrate, wobei die Abtauzeit durch die RL-Temperatur bestimmt wird.

3 Wie beeinflussen Heizleistung, Außentemperatur und Vorlauftemperatur die Abtauvorgänge?

Heizleistung und Abtauhäufigkeit
- Eine höhere Heizleistung bedeutet mehr Verdampferbelastung (größerer Luftmassendurchsatz), was zu häufigeren Abtauvorgängen führt.
- Beispiel: Bei 3,7 kW Heizleistung wurde weniger abgetaut als bei 5 kW – das liegt daran, dass bei geringerer Leistung der Wärmeübergang sanfter erfolgt und weniger Kondensat ausfällt.

Außentemperatur (AT) und Abtauhäufigkeit
- Bei tiefen Temperaturen (-10°C bis -15°C) wird weniger absolute Feuchtigkeit transportiert, aber die Wärmepumpe vereist trotzdem schnell, weil:
- Die Verdampfungstemperatur stark absinkt.
- Das wenig vorhandene Wasser sehr schnell ausfriert.
- Bei Temperaturen um 0°C ist die absolute Luftfeuchte höher, was ebenfalls zu schnellerer Eisbildung führt.
- Besonders problematisch: Eisbildung an der Anströmseite des Verdampfers, die den Luftdurchsatz behindert.
- Das könnte erklären, warum bei 0°C oft besonders häufig abgetaut wird.

Vorlauftemperatur (VLT) und Abtauhäufigkeit
- Höhere VLT (z. B. 50°C) führen zu häufigeren Abtauungen, weil:
- Die WP eine höhere Temperaturdifferenz überwinden muss.
- Der Verdichter stärker belastet wird, wodurch die Verdampfungstemperatur früher sinkt.
- Niedrigere VLT (z. B. 35°C) führen zu längeren Abtauintervallen, weil:
- Die WP mit geringerer Temperaturhub arbeitet und die Verdampfungstemperatur weniger stark abfällt.
- Vereisung langsamer eintritt.

Fazit:
- Höhere Heizleistung, hohe VLT und Temperaturen um 0°C erhöhen die Abtauhäufigkeit.
- Tiefere Temperaturen (-10 bis -15°C) führen zu häufigen Abtauungen, aber mit geringeren Eismengen.
- Niedrigere VLT helfen, Abtauintervalle zu verlängern.

4 Wie hoch ist die Abtauenergie?
- Nutzerwerte aus dem Forum zeigen:
- EU08L: 0,7 kWh thermische Energie pro Abtauung
- EU13L: 0,7 kWh bis 0,85 kWh pro Abtauung, wobei nach dem Abtauen noch Wärme benötigt wird, um den Vorlauf wieder auf Temperatur zu bringen.
- Je nach AT und VLT kann sich die Energie pro Vorgang um +/- 20% verändern.

Fazit:
Was macht Lambda anders?
- Adaptive Abtauoptimierung über die Verdampfungstemperatur (VD), statt starrer Zeitsteuerung.
- Luftvolumenstrom und Heizleistung beeinflussen die Abtauzyklen stark.
- PWM-gesteuerte interne Umwälzpumpe passt den Fluss während der Abtauung an.
- Die Abtauhäufigkeit hängt von AT, VLT und Luftfeuchte ab, wobei 0°C oft problematischer ist als -10°C.
- Die Wärmepumpe balanciert zwischen Effizienzverlust durch Eis und dem Energiebedarf für die Abtauung.

Die Zusammenfassung ist ganz interessant!
Chatgpt ist schon sehr mächtig, aber wie Du schreibst manchmal auch kreativ. Die Profi-Prompter wissen, welche und wie sie fragen müssen, um möglichst valide Ergebnisse zu erhalten.
Frag Chatgpt doch mal, ob in einer FBH mit Estrichabrissen zu rechnen ist, wenn Du Sprünge um 12K auf den Vorlauf gibtst...

Wird bei der Lambda der Verdichter bei Abtauung tatsächlich komplett abgeschaltet?
Nach meiner Beobachtung auf dem Display läuft er mit einer Frequenz um die 15% weiter.

Der Abtauvorgang entspricht der Kühlfunktion, geht also nur wenn der Verdichter läuft.
Er könnte aber beim Umschalten kurz abgeschaltet werden, in diesem Faden hat allerdings jemand geschrieben, dass das nicht der Fall sein soll (obwohl die Lambda das als Verdichterstart zählt)

Naja, das führt dazu, dass es im Haus wärmer als benötigt und gewünscht ist. Ich könnte natürlich über ERR abriegeln …
Aber was könnte ich alternativ machen? Klar, wenn man die mindest Leistung runterstellt, dann wird die lambda auf 20% statt 25% runterregeln und damit weniger Wärme erzeugen und weniger verbrauchen. Das Ziel des Versuchs war aber genau das Gegenteil. Lieber effektivere 25% und ab und zu ausschalten, als auf 20% rumdümpeln. Ich kann die VLT noch tiefer stellen. Aber fraglich, ob das dann ohne Sonne noch funktioniert und eine RLT Soll von 19°C bei 2°C AT kann doch unmöglich sinnvoll sein? Das wäre ja weniger als RT.

Ich glaube nicht, dass Lambda eine Abtauung als Verdichterstart zählt.

Zumindest hat meine Lambda 312 Verdichterstarts bei 358 Abtau-Schaltzyklen. Das würde ja nicht passen sonst.

Grüße
Paulie

OK, es geht also darum herauszufinden, warum die Lambda nicht ins Takten übergeht. Das würde Dich bei höheren AT dann ja auch mit 20% treffen. Die Modulkonfiguration hast Du bestimmt schon überprüft... Auf Anhieb habe ich keine Idee, aber vielleicht kannst Du nochmal alle relevanten Parameter posten. Dann gibt es vielleicht jemanden von den Profis, der eine Idee haben.

Hilf mir bitte mal: ich sehe überall nur "Schaltzyklen". Wo finde ich die Verdichterstarts?

Hmmm.... also ich hätte gedacht, dass die Schaltzyklen der Verdichteranlage die Verdichterstarts sind. Was sollte das sonst sein?

Grüße
Paulie