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  - Wärmepumpen

@ AndreiLux
ich erfasse auch die Daten meiner Lambda EU13L über Modbus mit Home Assistant nach Ralf Winter, doch....

mir sind bei deiner Darstellung jede Menge WP-Daten (HP1) aufgefallen, die bei meinem Datenumfang gar nicht enthalten sind: z.B. HP1 Heating Cycling Daily; HP1 Cooling Energy etc.

Das finde ich total interessant!
Ich habe darüber in der Modbus-Doku auch nichts gefunden.
Daher die Frage:
Wie erhalte ich diese Daten?
Gibt es dafür vielleicht sogar eine "yaml-Vorlage"?

Guido's Integration ist mehr aktiv und hat diese zusätlichen Hilfe Sensoren, die kommen nicht aus der Lambda; https://github.com/GuidoJeuken-6512/lambda_heat_pumps

Könntest du auch eigentlich selber definieren, hab auch ne menge custom Sensoren bei mir.

Eine Frage zum Puffer-Modul bei einem Hygienespeicher:

Aktuell wird bei mir 1x am Tag Brauchwasser erwärmt. Auf 48 Grad.
Da ich einen Hygienespeicher habe, erwärmt sich auch das Wasser im Puffer entsprechend auch mit.

Verhalten der Wärmepumpe ist danach: die geht aus und die Heizung nutzt das Wasser aus dem Puffer, bis das unter die gewünschten Vorlauftemperaturen der Heizung fällt. Erst dann geht die Wärmpumpe wieder an.

Da im Moment die Wärmepumpe mit 20% läuft und je nach Aussentemp die Wärme im Puffer im reinen Heizbetrieb sehr konstant bleibt: was müsste ich einstellen, dass die Wärmepumpe nach der Brauchwasserladung nicht direkt aus geht, sondern einfach mit den 20% wieder weiter läuft?

Da ich einen Mischer verbaut habe, wäre meine Idee: Wasser im Puffer und Brauchwasser wird entsprechend hoch geheizt. Wärmepumpe geht aber dann nicht aus, sondern läuft mit 20% weiter, was 3kw Wärme bei mir entspricht und der Mischer mischt sich seinen Heizungsvorlauf zusammen.
Welche Einstellung müsste ich da vornehmen? Ausschalthysterese im Puffermodul entsprechend erhöhen, so das die Wärmepumpe mehr Wärme im Puffer zulässt, bevor sie aus geht?
Oder ist das eine schlechte Idee und der sehr warme Rücklauf zur Wärmepumpe lässt die eh ausgehen, weil dieser über Vorlauf Wärmepumpe liegt?

Frage zur "mittleren FBH-Temp":
Aktueller Screenshot von heute


Was ist eine sinnvolle Betrachtungszeit?
24h? also Tag sowie Nacht?
12h? Also nur Tag?
6h? Da kommt ggf "Thermische Energie der Sonne (heute vorhanden lt. PV) definitiv mit ins Spiel...
3h oder gar nur 1h? Da sieht man auf jeden Fall die Unterschiede sehr deutlich - aber sagt das was aus?

24h...6h sind alle sehr ähnlich, der jeweils letzte Balken ist das Mittel der 12HK...
bei 3h und vor allem bei 1h sieht man, das HK 1 und HK3 die Problemkreise sind, auf den Tag verteilt zwar auch, aber lang nicht so deutlich.
HK1 + HK2 sind bis auf 3 oder 4m gleich, auch im gleichen Raum. HK1 an der Innenwand, HK2 an der Außenwand.
HK3 ist der Flur, anderer VA (15...20cm), Länge ähnlich den anderen (Schnitt 63m, Bad mit 48m die kürzesten (HK11+12), WZ3 und Kü/EZ 3 mit etwas über 70m die längsten).
Allerdings macht HK4 (WZ1),
HK7 (WZ/EZ) und
HK10 (Kü/EZ3) immer die Spitze aus.
HK7 + HK10 liegen jeweils an Außenwänden,
HK4 jedoch nicht, Innenwand bis Terrassentür (also ca. 1,7m breit AW, ca. 6m IW)

Interpretationen? Tipps?

Die TakkoSetter sind nach Berechnung eingestellt, so gut es ging (Ziel zwischen 0,75...1,5l/min), aber die Einstellungen gehen gar nicht so fein. Bisschen drehen, und das Teil hüpft geich um 0,3...0,4... Deswegen sind die eher auf "knapp unter" bzw "knapp über" 1l eingestellt.
Gestern, als ich auf die Grundfos schaute, lief sie mit 0,8m³, was sie nahezu konstant anzeigt (bei offensichtlichen 9W, als ich mal umgeschalten hatte). Lambda liefert auch relativ konstant 850l/h, sollte also somit gut passen

Indirekt zur Mittleren Temp passend das, was ich heute via Remote sah und noch eine Erklärung suche:

Etwa gegen 13:20h schaltete die HKP aus, lt. Lambda Screen.
In HA / Grafana sah ich den massiven Einbruch der VL/RL-Temperaturen (gemittelter Schnitt im mittleren Bild, mit der Mitteltemp (gelb)).
Im unteren Graphen sieht man die Lambda-RL-Temp (Masterfühler, blau) und der externe Sensor am HW-Puffer, Stutzen oben (vio).

Meine Interpretation dazu:
13:20h: HKP OFF, Fluß versiegt
Bei etwa 25°C VL stieg die HKP wiede rein und zog Energie aus dem Puffer, ca. 13:45h
Gegen etwa 15:30h aktivierte sich die WP wieder und zog langsam wieder alles auf das ursprünliche Niveau.
Lieg ich damit richtig? Aber woher kommt in der RL-Kurve der "W"?

Da violett die Innentemperatur (WZ = WZ+EZ+Kü) angezeigt wird, ist ersichtlich, das es innen bis auf >23°C ging. Schöner Sonnenschein, WZ+EZ wird durch die Fenster spürbar erwärmt, obwohl ich erst Samstag die HK um 1K bei 0°C und -15°C reduzierte, +15°C lies ich auf 24°C stehen (24°C/29°C/35°C)

Frage 1: wie bestimmst Du die mittlere FBH-Temp?
Frage 2: sinnvoller Betrachtungszeitraum für welche Aussage?
Frage 3: Warum sind die kälteren Heizflächen "Problemkreise"? Wichtig ist doch nicht wie warm die Heizflächen sind, sondern wie warm es in den Räumen wird....
Wir fahren z.B. im selben Raum die gefließte Fläche im rundum verglasten Erker absichtlich mit höherer Fußbodentemperatur als den Parkettboden (ist an den Füßen angenehmer).

Solange die Lambda im Heizbetrieb ist, sollte die HKP weiterlaufen, auch wenn die WP abschaltet. Hast Du ggf. versehentlich ein Std. Frostschutz im Zeitprogramm? Das würde erklären, warum die HKP für eine Zeit ausgeht. Dass die WP danach nicht sofort wieder anspringt ist nachvollziehbar, weil dazu erst die Einschalthysteres erreicht werden muss.

Nein, kein Frostschutz

Ich versuche mich noch, die verschiedenen Statis, die die HA-Integration ausgibt, irgendwie grafisch umzusetzen, bisher erfolglos.
11h ist eigentlich die übliche Startzeit für WW, aber das hat sie heute ja gar nicht gemacht, sieht man ja im Lamba-log...

Zu 1) ich logge alle 12 VL und 12 RL Temperaturen. Delta zwischen VL <> RL ist die MT. Ist also die Mitteltemperatur jedes einzelnen HK
Zu 2) welche Aussage? Ok, hängt mit deiner dritten Frage zusammen, aber prinzipiell um besser erkennen zu können, wo noch nachgeredet werden sollte, da die Einstellung via den TakkoSettern so .... mistig war...
Zu 3) also, ich hab auf der Baustelle noch nicht in jedem Raum n Thermometer. Aber im Wohn-Ess-Kochbereich, was mindestens 1/3 der Wohnfläche bedeutet, gut 50m2. Und da derzeit keine Türen eingehängt sind, gehen zwei Durchgänge noch zu >20m2 Flur, da gleicht sich die Temperatur quasi im gesamten EG an.
Die kälteren sind nicht unbedingt Problemzonen, aber gerade HK1+2, ein Raum, gleiche Länge, wundert es mich eben, denn egal, ob ich 1 oder 2 nach AUF oder ZU drehe am HKV, sie laufen optisch quer. Es wird sich später auch als der kälteste oder kritischste Raum herausstellen, da sich dort, Nordseite, angebaute Garage, die größte heizlast auf den m2 versteckt. Wird aber „nur“ HWR, darf also gut auf 21C Ziel bleiben. Wird halt länger gebügelt :-)

Da ich gerade im Bad arbeite und dort Tür zugehängt hab, merke ich, das es dort mit simulierter Tür „kuschelig warm“ ist. Leg zwar gerade ne Steckdose für nen separaten Heizlüfter, aber ich denk, den braucht man später kaum. Kann nur im T-Shirt Schlitzen, legen, gipsen.

Ich dachte einfach, das die MT durchgängig ähnlich sein sollte, da ja auch, außer Bad, alles auf 21C berechnet und ausgelegt wurde, und die längenabweichungen deutlich unter den Flow-30 regeln lagen, da traf ich auf nen interessierten Einbauer, der es tatsächlich as good as possible umgesetzt hat.
Klar, Flur noch, aber der muss dann eben irgendwann drastisch zugedreht werden, der wurde zwar mit 18C berechnet, aber das wäre 3K Delta, was eh ungünstig ist.

Edit war oben nicht mehr möglich, Server oder Browserprobleme...

Also, Abgleich dahingehend, das ich erwartet hätte, das die Kreise, die auf <1 berechnet waren, etwas wärmer wären als diejenigen, die auf >1l ausgelegt sind. HK3, Flur, ist der einzige, der mit >2.5l von den anderen abweicht.
Derzeit bekomm ich aber den berechneten durchfluss gar nicht hin.
Sollte somit die anderen eindrosseln und die RT beobachten, ähnlich einem TA, der jedoch jetzt ja noch gar keinen Sinn macht. Alternativ könnte ich vermutlich an der HKP den Druck / durchfluss erhöhen, aber dann bring ich ja ne unsymetrie zwischen primär und sekundär rein, was ich nicht machen sollte, da es ja derzeit ungefähr 1:1 läuft.

Wenn ich nun die (9) HK eindrossle, bis Flur halbwegs passt -Bad lass ich mal außen vor, beobachte nur-, dann käme als nächstes ja die Heizkurve, also nach unten, da bei drosseln von 9HK mit Erwärmung zu rechnen ist.
Und das soll mit der MT nicht gehen, oder wie versteh ich den Einwand?
Wie oben erwähnt, Thermometer und Baustelle...!
Jetzt, bei AT um 5C, könnte man ja zumindest grob da ran gehen. Derzeit lüft das Ding im Garten nahezu konstant mit der Minimallast, 25%, und will immer wieder runter, da auch alternierend 24,8% angezeigt wird. Hab schon überlegt, auf 20% zu setzen ;-) traue mich aber nicht. Und das sie mittags mal pausiert, seh ich (derzeit noch) als 2-Takt/Tag

Hallo Wasifi, sind denn der Puffer und der Hygienespeicher im gleichen Behälter (Schichtspeicher oder so)? Bei mir sind die getrennt und bei der WW Bereitung sollte das Wasser im Puffer nicht auch warm werden.

Abgesehen davon stellt sich mir die Frage, warum die WP laufen soll, wenn es im Heizkreis noch warm genug ist und warum man die Temperatur mit dem Mischer künstlich absenken sollte. Das kann nach meiner Meinung nicht effizient sein. Ich hatte gedacht, den Mischer benötigt man nur wenn ein zweiter Heizkreis mit deutlich anderer Temperatur betrieben wird, oder wenn man einen sehr großen Puffer hat und die Pufferbeladung in Zeiten mit günstigerem Strompreis vornimmt.

Ja, war etwas unverständlich von mir beschrieben.

Es ist ein Hygienespeicher/Schichtenspeicher installiert.
Mittags wird das Warmwasser dort wieder auf Temperatur gebracht. Entsprechend heizt sich aber der Puffer-Teil in dem Speicher mit auf.

Hier ein Bild, wie das aussieht. Der Berg, wo alles hoch geht, das ist die Brauchwasserladung.


Danach merkt die Lambda: Der Puffer ist ordentlich warm, ich brauche keine Energie mehr in den Heizkreis liefern. Die Wärmepumpe geht aus. Die Heizkreispumpe läuft weiter und nimmt die Energie aus dem Puffer. Dieser fällt dann unter die Vorlauftemp. vom Heizkreis und die Wärmepumpe springt wieder an.

Meine Frage wäre, ob es eine Einstellung im Puffermodul gibt, mit der ich sage: auch bei 44 Grad im Puffer soll die Lambda weiter laufen. Wäre das die Ausschalthysterese als Wert im Puffer-Modul der Einstellung?

Ich würde das gerne mal testen, wie sich dann die Wärmenutzung im Speicher verhält. Oder ist das sogar quatsch, weil dann die Puffer Temp. deutlich über gewünschter Vorlauf-Temp der Wärmepumpe ist (über Vorlauf Temp. vom Heizkreis ist der Puffer ja, aber hier hilft der Mischer, um das zu regulieren).

Bei mir ist der Hygienespeicher und der Heizungspuffer getrennt, darum liege ich mit meiner Antwort möglicherweise auch falsch.

Sollte es bei einem gut funktionierenden Schichtspeicher nicht so sein, dass das Heizungswasser bei der WW Bereitung nicht deutlich mit erwärmt wird? Möglicherweise ist auch der Sensor für das Heizkreiswasser im Puffer zu weit oben montiert.

Aber egal, wenn es einmal "zu warm" wurde ist es sicherlich am sinnvollsten, diese Temperatur auch zu nutzen und nicht noch weiter in den Puffer zu heizen (was letztlich den Keller wärmt) und mit dem Mischer den Heizkreis kühl zu halten.

Mit den Ein- und Ausschalthyteresen könnte man das Verhalten aber auch so ändern, dass die WP bei 44°C an bleibt. Kaputt geht dabei natürlich nichts, und man kann ja jederzeit auch wieder andere Werte eintragen.

Kleines Update hierzu:



Was sich erwiesen hat:

- Der alte Sensor war wegen irgendeinen Grund kacke. Bis zu 5°C Temperaturunterschied und das war nicht nur wegen der Trägheit des Sensors. Sehr winzige Sensorfläche und hermetisch im Kasten abgeschlossen.

- Neuer Sensor mit Fühler der direkt an der Außenluft liegt. Ich hatte diesen einen Tag einfach so freihängend am Kabel gelassen, und wenn ich jetzt keinen Mist gebaut hatte bei den Einstellungen war dieser quasi 1:1 mit dem WP Sensor.

- Neuer Sensor an der selben Stelle wie alter Sensor ergab ein dT von bis zu 1.4K zum WP Sensor. Die "warme Wand" hier ist die zum Haus liegende Kellerwand.

- Neuen Sensor an einer "kalten" Wand umplaziert ergab einen dT von bis zu 2K. Ich kann nicht die aktuellen AT Werte per HA nicht loggen da die Modbus Werte hier -300°C anzeigen, aber was ich so in der Lambda steuerung sehe gibts ne Trägheit von run 25 Minuten bei aufsteigender oder abfallender Temperatur, plus halt diesen Offset.

Jedenfalls eine Verbesserung ggü der Originalvariante, aber trotzdem nicht genau genug für mich. Ich versuch das noch herum zu platzieren um ähnliches Resultat wie die freihängende Temperatur nachzuahmen.

Also, von ner Trägheit von 25min kann ich nicht sprechen.
Als ich meine ersten Abrauungen beobachten konnte, sah ich bei der kurzen Umkehr kleine Peaks in der AT. Also reagierte der Sensor sehr schnell.
Und es war auch nur ne Peak, einmal hoch und genauso steil wieder runter. Bei längerer Betrachtung bei Temperaturen <5C kann man auch erahnen, das nach STBY der Start des Lüfters und die daraus resultierende Luftumwälzung in der Sensorkurve erkennbar ist. Werde das erst mal beobachten, da es zu der Zeit Lt. PV-log sonnig war, und vermutlich recht windstill.
Aber da mache ich mir zunächst keinen Kopf drüber, das waren nur einige Beobachtungen, keinesfalls n Immer-Phenomen. Und das beim abtauen, wenn da mal 2min falsche Temp vermeldet wird...
Standort der WP, und somit des Thermo-Fühlers, ist bei uns eh Nord, lediglich im Sommer Sonne, Herbst bis Frühjahr steht die großteils im Dauerschatten, sowieso paar Grad Unterschied zur Normaltemp.

Es geht hier nicht um den Fühler in der Lambda sondern einen zusätzlichen AT-Fühler, der typischerweise an der Hauswand angebracht ist und deshalb durch die Wandtemperatur beeinflusst wird. Wenn der auf Abtauen reagiert, ist er falsch platziert 😊

Chaot,
Der Masterfühler sollte,ja, nach meinem Verständnis nach, schon im Werk eingebaut = platziert worden sein. Der sitzt, wo er sitzt, und dort bleibt er eben auch.

Ok, das externe Fühler ggf Träger reagieren, mag sein. Hab ich dann falsch aufgefasst.

Die Lambda hat keinen eingebauten AT -Fühler. Den EQ- Fühler den kann man wenn kein AT Fühler verbaut ist vorrübergend als AT belegen. Und ein ordenlich verbauter AT Fühler sollte mit Abstandshülsen von der Wand verbaut werden. Damit die Speicherfähigkeit der Wand die Messung nicht beeinträchtigt.

Gutefrage

Ich hab in der jetzten Woche überall rund ums Haus die Aussentemperatur gemessen und die war wesentlich genau gleich was der EQ Fühler angibt, und dieser war immer genauer als was ich von jeglichem separaten AT Sensor rausbekommen konnte. Von meiner Sicht daher sehe ich jetzt nicht wieso man die WP immer mit dem EQ Fühler als AT betreiben sollte, jedenfalls während der Heizperiode. Das einzige was dumm ist falls die WP aus ist, und sie in der Sonne steht, dann ist diese EQ Temperatur tatsächlich sehr falsch.

Warum naja, der EQ sitzt in der Zuluft des Venti und kurz vor dem Vereisen zeigt dieser natührlich andere Werte an. Zwangsläufig muss die Heizkurve darauf reagieren. Auch nach dem Abtauen zeigt der EQ Fühler Werte an, die der realität nicht entsprechen.
Zb der Wärmestau am Verdampfer da sind Div von 20k Möglich.

Gutefrage

Nachtrag, wenn die WP aus spielt es keine Rolle was EQ misst.

Gutefrage

Ich sehe bei mir kaum Einfluss vom Abtauen vor oder nach dem Abtauprozess selbst, und das während dem Abtauen selbst sieht die AT Steuerung ja nicht wegen der 1-Stündigen sliding window die das herausfiltert.

Hängt von der Wichtung der 1H/24H/Prognose Daten. Wenn AT == EQ dann überhitzen diese ggf ihre Werte tagsüber in der Sonne und somit erhöhen diese die 1H/24H Werte über der *echten* AT-Schwelle wo die WP wieder aus dem Sommer-Modus rauskommen soll. OK das ist jetzt nur Problem bei einigen Wochen im Jahr aber es ist da trotzdem nicht optimal.

Andrei,
Bestätige ich mal,so. Auch meine Beobachtung ist so, das der Betrieb oder die Abtauung die Messung zu 99% NICHT beeinflusst. Wenn da mal n Peak kommt, wird der ja eh ausgebügelt durch die Gewichtung zwischen den 3 Temperaturgrössen.

Selbst wenn es nicht so wäre, Abtauung ca. 5min, also 1/12 einer Stunde. Da muss die Pumpe nicht gerade viel nachholen.

Aber ich hab verstanden, das Du es für Dich genau haben möchtest, das darfst du ja dann auch. Für den Sommer lasse ich allerdings das Argument mit externem Fühler gelten. Vielleicht sind wir bis dahin auch eingezogen, dann hab ich den Kopf wieder frei und kann mir darüber auch Gedanken machen, zb einfach zum Technikraum raus am Fenster irgendwo, denn da kommt selbst im Sommer quasi nie direkte Sonne hin, da dann Nachbars Hecke belaubt ist. Ca. 3m höher hing auch der alte Fühler, der eben durch die Bauarbeiten physisch gestört wurde.

So wie ich das sehe, geht die aktuelle Temperatur (die sich ggf. bei Windböen, Abtauen usw.) kurz ändert gar nicht in die Berechnung ein. Man kann doch nur zwischen dem Mittelwert 1h, 24h und der Vorhersage wichten.

Ganz genau...

Und da wäre sie schon, die Frage diesbezüglich:
Hatten heute Nachmittag >19C, bei Nachttemperaturen 7C.
Bei aktuell 16C AT lief die WP an, da das kalkulierte Ergebnis unterhalb der Heizgrenze lag. Ich vermute mal, das ihr alle solcherlei Beobachtungen habt, da es ja auch zumeist nur wenige Tage im Herbst bzw. Frühjahr betrifft.
Konkret war es wie folgt:
AT: 16,xC
Ambient 1h: 17,xC
Ambient 24h: 9,xC
Vorhersage: um die 14C => errechnet 12,1C, bei Heizgrenze 13,5C

Gewichtung hab ich mal eingestellt wie (ich meine User Chaot): 30%/35%/35%

Nehmt ihr das einfach wahr, oder versucht ihr für die paar Tage gegenzusteuern?