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  - Wärmepumpen

Anbei nochmals das Warmwasser.

Im voraus muss gesagt werden es handelt sich um einen Schichtenspeicher

Brauchwasser oben ist ungefähr auf 80% höhe vom Speicher
Brauchwasser unten ist ungefähr auf 70% Höhr vom Speicher
Vorlauf Warmwasser aus WP wird ungefähr auf höhe 60
Rücklauf bei Warmwasser ist bei ca 55% vom speicher
Puffer oben ist bei ca 45% und leicht unterhalb vom Vorlauf für den HZK und leicht überhalb vom Vorlauf WP Heizbetrieb
Puffer unten ist auf höhe vom Rücklauf bei HZ Betrieb 10%
Rücklauf bei HZ betrieb wird von ganzen unten im puffer eingesaugt 0%






Was ich nicht verstehe ist warum der Brauchwasser unten schneller warm wird bevor brauchwasser oben. Und auch der Rücklauf wird später ja so warm wir Brauchwasser unten. Da der Speicher von oben nach unten Schichten sollte, erschliesst sich mir dieses Bild nicht. Es sieht für mich eher von unten nach oben aus. die temp ganz oben ist immer relativ konstant, da sie selten unter 44 grad fallt. (nur manuelle messer in einer messtülle oder wie das heisst)


und gegen ende kickt der hkmischer ein, dann bleibt der hzk vorlauf auf soll stehen und der rest macht weiter und geht hoch.

Die Differenztemperatur des WP-VL ist gegenüber der Brauchwassertemperatur oben eher gering, also wird wenig Energie abgegeben. Das wenig abgekühlte Wasser findet weiter unten im Puffer mehr Temperaturdifferenz und kann mehr Energie abgeben.
Das spricht doch für eine sehr gute Schichtung!

Bei meinem normalen Trinkwasserspeicher ist es übrigens genauso. Die Temperatur bei 3/4 steigt viel schneller als ganz oben.

hm, da die schichtung mittels schichtladeeinrichtung die auf einem thermosyphonprinzip basiert gemacht wird hätte ich erwartet, dass er es genau da einschichtet wo die temperatur auch passt und nicht unterwegs schon was abgibt. Das war mir bisher gar nicht klar, dass er es bei höhere temperaturdifferenz schon mehr temperatur abgibt...

Wenn ich den heizstab mit schichtladelanze nutzen sieht es meine ich anders aus. Habs aber nur einmal probiert und auch nur kurz. Ich meine dass er zuerst in der mitte und kurzdrauf dann oben eingeschichtet hat. HAbs aber nicht dokumentiert und 10 Minuten sind auch nicht lange genug dafür.
Wenn mal genügend strom vom dach kommt mache ich das.

Eigentlich hätte ich mir das genau so auch von der WP vorgestellt und nicht nur vom Heizstab. Es ist ja das gleiche prinzip:
https://www.youtube.com/watch?v=Zu2gcTHZe4A

Vielleicht liege ich auch falsch. Das spezielle Schichtenspeicherkonzept hatte ich nicht berücksichtigt.
In jedem Fall benötigst du eine Temperaturdifferenz, damit etwas eingespeichert werden kann und je größer die ist, umso mehr wird abgenommen.

Habe den Screenshot von Abtaumeister hier mal hergenommen und verglichen, wie es bei uns aussieht...
Vorweg: HLP habe ich gesucht, aber in der HA-Integration nicht gefunden...?
Ansonsten sieht es für mich ziemlich wirr aus....

Deshalb habe ich es mal etwas entzerrt um meine Fragen hier anzubringen:
im oberen Pic sieht man schön, wie der Speicher "von oben nach unten" durchheizt (grün).
Was mir im Vergleich aufgefallen ist, VL (rot) steigt lange nicht so steil an wie im Pic oben (@Altbaumeister). Derzeit ist dT10K eingestellt, mit 15K war es leicht steiler, aber ebenfalls oben abgeknickt.
Was aber passiert da so um 13:30...13:45h? VL tiefer als RL? Es ist keine Abtauung, diese 2 Peaks habe ich nahezu jedesmal.
Außerdem: ist es normal, dass quasi das gesamte Vorgabefenster immer ausgenutzt wird? Vorgabe aktuell: 11:30...14h, vorher 11...13:30h, gleiches verhalten.

Im unteren Pic sind die parallelen Beobachtungen bezg. VL und HW-Stich-Puffer gezeigt. Der HB hat den Sensor "oben" irgendwo auf ca. 2/3 als "Anlegefühler" montiert (dunkelviolett). Zusätzlich habe ich einen Dallas TempSensor via ESP in die noch freie Tauchhülse "oben" eingeführt (hell-violett) und messe die Unterschiede von "oben" zu "oben" (Tauchhülse sitzt wirklich "oben").
Daran erkennbar, das die zwei peaks oben wohl durch den HW-Puffer beeinflußt werden: "Oben/Lambda" steigt, peak#1, "oeb/Lambda" fällt, peak#2.

Bei WW OFF steigt die HK-VL-Temp schlagartig um ca. >15K. Einiges davon scheint in den Puffer zu gehen, bis der Lambda/Oben die Temperatur meldet. Wird DESWEGEN die VL-Temp gesenkt und somit die peaks produziert?
Ab 14h läuft ja alles "wie erwartet".

Schade, die Farben sehen hier nicht so klar aus als wie auf dem PC, aber es ist dennoch erkennbar...

PS: es ist ersichtlich das der BW-Speicher mittig ca.10K weniger hat als oben. Derzeit, da wir nur Literweise Putzwasser brauchen, spielt das keine Rolle. Aber ich vermute, der Sensor "oben" muss später tiefer gesetzt werden, um den Puffer mehr durchzuwärmen (FriWa-Versorgung, also nur HW im Puffer). Korrekt?

Wieso? WW läuft doch nur bis 13:15...
Wenn das 3WV umschaltet, geht das heiße Restwasser der WW-Bereitung in den Heizkreis. Dadurch springt die HK-VL.
Ist der Kompressor von 13:25...13:45 aus?
Nein, aber Du solltest einen der anderen beiden Sensoren als "Sensor unten" konfigurieren. Dann wird eingeschaltet, wenn die Temperatur oben zu klein wird und ausgeschaltet, wenn "oben" UND "unten" die Abschalttemperatur erreicht haben.

Sind die VL / RL-Sensoren in der Außeneinheit eigentlich Anlege- oder Tauchfühler?

Ahh...?
FYI: Es sind ZWEI Sensoren vorhanden am BW-Puffer. Der HB hat einen "irgendwo mittig" montiert - wegen der Dämmung und Verrohrung komme ich nicht ran (per Hand am Arm), deswegen habe ich eine der "Reservefühler" am oberen Stutzen (VL) als Anlegefühler montiert und in der Steuerung ausgetauscht. d.h.: der "irgendwo mittige Sensor" ist noch installiert, nur nicht angeschlossen. Den könnte ich ja dann nehmen.

Was mir noch nicht klar ist, ist das "wenn "oben" UND "unten" die Abschalttemperatur erreicht"...
Beispiel vom Bild:
OBEN: 49°C
Mittig (später UNTEN): 39°C
Jetzt läd der Speicher auf grob 50°C und sagt "ERREICHT", da RL "nur" vom Masterfühler kommt.
Würde MITTE/UNTEN nun sagen "noch nicht" - und es würde weiter geladen - überlädt dann nicht oben?
Ach, neee... es wird oben solange 50°C reingepumpt, bis diese bei "unten" inkl. Hysterese ankommen, kapiert?
Also, je nachdem, wo genau im unteren Bereich ich dann "unten" anlege, wird mehr oder weniger des Puffervolumens auf 50°C erhitzt. Wäre der Mittig, wären zB unten die 39°C. Setz ich ihn wirklich ganz nach unten, zum RL, wird es zwar kritisch mit dem RL, aber der Puffer würde mehr oder weniger komplett durchgeladen.
Wurde seitesn HB DESWEGEN "oben" irgendwo mittig angeschlagen? Langsam macht es Sinn...

War vielleicht nicht das beste Beispiel. Manchesmal sah ich im Log, das der Komp OFF war, aber eigentlich während Dez/Jan so gut wie gar nicht, als ich vergangenen Woche mit der HKP das Setting geändert hatte, zufällig während der WW-Phase, und später schauen wollte, war auch "Sperrzeit" aktiv, HKP Stromlos. Wann es passiert und wann nicht, hab ich bisher noch nicht hinterfragt, fiel nur ab und an auf, beim Log-durchschauen. Dachte zuerst an AT >13°C (Abschaltung), aber es passiert auch bei 8°C

Ja, genau so!

Falls es das Erreichen der oberen Pufferhysterese sein sollte, müsstest Du das über die Log-files rauskriegen können, ebenso, ob ein Überschreiten der Max-Vorlauftemperatur für den Heizkreis die Ursache sein könnte.

Wie verbindlich sind die COP Diagramme im Datenblatt? Wir sehen da schon deutliche Abweichungen, zum Beispiel 4,2 vs 5.

Es steht nicht "Abbildung ähnlich" drunter, also sollten die Diagramme schon einigermaßen passen. Welcher Punkt passt denn Deiner Meinung nach nicht? Und was hast du für die Berechnung herangezogen?

Ich habe unter anderem eine EU10 und eine EU13 angeschaut, erstere läuft bei den aktuell -1°C AT mit 40° Vorlauf, letztere 30°. Bei einem COP von 4,9 bzw 5,1.

Wenn ich die genauen Werte nehme, zeigt sich, auch bei anderen AT und VLT, dass die EU10 immer deutlich besser als das COP Diagramm, die EU13 schlechter, läuft.
Auch in der Langzeitstatistik ist auffällig, dass die EU13 eigentlich in der viel besser auf WP ausgelegten Anlage installiert ist, sich das im COP aber nicht ansatzweise widerspiegelt.
(Ähnliche Verdichter Auslastung)

Die EU10 ist wohl effizienter, vermutlich hat Lambda da manches optimiert. Heute würde ich immer die EU10 oder 15 wählen und die 13 eher meiden.
Aber das COP Feld sollte trotzdem stimmen.

Ich weiß nur nicht, was ich noch unternehmen soll. Lambda antwortet auf die Nachfrage dazu nicht. Auch die detaillierten Messwerte habe ich schon mehrfach verglichen.
Mit der EU10 bin ich zufrieden und sehe keinen Grund die auf die Werte des COP Diagramms zu verschlechtern. :)
Bei der EU13 wäre es aber schon schön zumindest auf näherungsweise die Werte des Datenblatts, idealerweise die der EU10, zu kommen.

Die COP-Felder sind fuer eine fixe Leistung und bei 85% Luftfeuchte angegeben. Ich kann bei meiner EU10L auch Abweichungen beobachten, mal drunter, mal drueber. Aber wenn Leistung und Luftfeuchte "stimmen" kommt es bei mir ganz gut hin.

Ja, das war in etwa bei der Leistung die im Diagramm angegeben ist.

Die Luftfeuchte war zumindest bei beiden ähnlich, die stehen nicht weit auseinander. :)

Mal ne frage an euch, weil gerade auf der Startseite ein neuer Beitrag steht, in welchem es um Volumenstrom geht, unter anderem:
Wie dem einen oder anderen bekannt, zickt unsere HKP herum (AutoADAPT) und ich bin auf PP-1 gegangen, mit nun relativ konstanten 1,3m3/h.
Die EU08L habe ich im dT bereits etwas reduziert auf derzeit 4,5K, vorher 5K eingestellt gehabt. Mit 5K förderte die WP grob 700l/h, mit 4,5K nun eher 830l/h, was immer noch weit weg vom Sekundärkreis liegt.
Beim abtauen laufen über 2.200l durch, also Verrohung scheint ausreichend.
Hier lese ich aber oft, auch im eingangs erwähnten Thread, das „bei euch“, pauschal gesagt, zumeist deutlich über 1.000l/h gepumpt werden, oft über 1.300l/h.

Was läuft hier bei uns schief?

Als der GF AutoAPAPT Mode noch lief, lief die HKP ja meist auch im Bereich 0,9....1,1m3/h, also zwar auch über WP-Volumenstrom, aber dennoch näher dran als jetzt.
Soll ich dT noch weiter reduzieren? Manche laufen ja sogar mit 3K...? RT ist konstant, bei der FBH, also funktional ist ja alles gut...?

@Reenergy_66

Wie man aus verschiedenen, teilweise jetzt von dir neu erstellten Threads entnehmen kann, scheint deine Hydraulik ein einziges Desaster zu sein. In dieser Situation hilft es nichts, an einzelnen Symptomen rumzudoktern, sondern es bedarf zu nächst einer kompletten Analyse der vorhandenen Probleme.

Hi Gueho, Günther(?) 😨
Korrekt in wenigen Worten zusammengefasst. Immerhin wird es konstant warm, nach fast 1 Jahr Zwangspause mit WP im Garten, aber nicht fertiggestellt. Diesen Winter fror man sich wenigstens keinen ab auf der Baustelle 😎
Also, wo anfangen? Pumpe? SRV? NT-Konvektoren?
Dennoch die Frage nach geringem VolFlow: solange doch die erforderliche Heizleistung im Fußboden ankommt, welchen Unterschied macht es aus, ob nun weniger oder mehr Flow zustande kommt? Mit „weniger“ so mein Verständnis, muss die Pumpe weniger arbeiten, läuft im niedrigeren powerbereich, braucht weniger Treibsaft (also die Förderpumpe, nicht die gesamte Lambda - die läuft ja auch meist zwischen 25...40%)

Mit deutlich höherem Sekundärvolumenstrom ziehst du die Mitteltemperatur runter und benötigst etwas höhere VLT bei gleichzeitig unnötig hohem HKP-Stromverbrauch. Wenn du die HKP weiter drosseln würdest und die Heizkreis-Spreizung um 1K steigt, geht die Mitteltemperatur um 0,5K hoch. Also könntest du die WP-VLT um 0,5K senken. Durch verbesserten COP spart das (außer bei sehr hohen Temp) mehr als 1%. Zusätzlich sparst Du HKP-Pumpenstrom.
Falls du die HKP nicht drosseln kannst, geht natürlich auch, die WP-Spreizung zu senken. Bei Senkung dT um 1K kannst Du die VLT ebenfalls um 0,5K senken, um auf dieselbe Mitteltemperatur der WP zu kommen. Bei z.B. 3,5kW Heizleistung mit angenommenen 0,7kW elektrischer Leistung entspricht 1% 7W Einsparung durch COP-Verbesserung. Die kannst du wieder in zusätzliche HLP-Leistung investieren, damit es neutral bleibt.
Ich habe bei minimalster HKP-Leistung 960l/h. Die Lambda kann als Minimum 3,3K. Ein Volumenstromgleichgewicht kriege ich also bei knapp 3,7kW. Die benötige ich bei AT=4. Sobald es wärmer wird, habe ich keine Chance, über dT-Variation zu optimieren.
In einem anderen Faden habe ich gelernt, dass meine Thermometer in der Pumpengruppe auf Ventilen sitzen, ich also durch Drehen der Thermometer drosseln kann. Montag war ich bei der Anlage und habe den Volumenstrom für die kommende Zeit oberhalb von 0°C auf 720l/h gedrosselt und kann jetzt bis zur Taktgrenze mit primärseitig leicht höherem Volumenstrom, also COP-Optimal arbeiten.
Im nächsten Winter wenn es wieder unter 0°C geht, entdrossele ich wieder,

Das ist mir nun neu... ich weiß, das die Thermometer in der PG gleichzeitig die Absperrungen sind, das hat mir der Heizi bei der Diskussion um die hier immer empfohlenen und bei uns in der realen Installation fehlenden vielen Absperrungen erklärt.
Müsste ich mal versuchen, dort leicht zu drosseln. VL? RL? Bin zwar gerade 600km von der Anlage weg, aber wenn ich wieder zuhause bin, schau ich das mal...

Anmerkung: unsere FBH hatte im Januar im Schnitt dT von 3,28K, also Mitteltemp grob 1,6C weniger als der VL, welcher durch Puffer, Leitungslängen usw wiederum ca 1...2K unter der WP VLT liegt bzw im Januar lag (bei ca 31C VL der WP hatte ich im Schnitt um 29C VL am HKV, dT gut 2...3K, je nachdem, wann geschaut und wie oft abgetaut wurde. Bei vielen abtauungen eher 3K, ohne eher 2K).

Ich habe aktuell das Problem, dass die Wärmepumpe nicht ausschaltet. Hat jemand eine Idee woran das liegen kann?

Ausschalthysterese ?

Ich möchte nochmal auf die Frage zurückkommen, weil ich demnächst die WP bekomme und gerne wüßte, ob ich die Ladepumpe als Frostschutz bei Stromausfall analog zu dieser Steuerung an den Backup-Stromkreis meines Sungrow Hybridwechselrichters anschließen lassen könnte.

Ich brauche mir ja keinen zusätzlichen Akku für die WP zu kaufen, wenn ich schon einen viel größeren Speicher und eine Ersatzstromfunktion habe. Derzeit wird bei einem Stromausfall das ganze Haus bis auf die Wallbox über die Ersatzstromfunktion versorgt.

Die Intervallsteuerung der Pumpe könnte ich auch über Home Assistant realisieren.

Ich würde das dann bei der Installation gerne gleich entsprechend anschließen lassen, wenn es geht. Ansonsten müßte ich ggfs. eine zusätzliche HK-Pumpe in einem absperrbaren Bypaß einbauen lassen, die ich dann bei Stromausfall aktivieren könnte.

Hat die Lambda eigentlich interne Frostschutzventile verbaut? In der Bedienungsanleitung konnte ich dazu nichts finden.

Danke und LG

Ich habe die Steuerung inkl Pumpen (also nur 230v Anschluss ohne Heizstab und WP) an den Backupausgang meines Sungrow WR angeschlossen, sodass beim Stromausfall die Frostschutzfunktion über den Ersatzstrom läuft.