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Foren
Reihenpuffer mit Heizstab im VL vs RL bei HK
Verfasser:
Mauk
Zeit: 18.09.2022 08:35:24
0
3385320
Ich wollte in den kommenden Tagen eine Nibe S2125 beantragen. Mein HB möchte vorzugsweise einen 100l Puffer als Weiche einbinden. Das lehnte ich ab.

Jetzt haben wir einen zweiten Termin bei uns, um den Lieferumfang zu besprechen.

Bei VL-Puffer könnte man den Heizstab dort einbauen.

Worin besteht ansonsten der Unterschied zwischen Einbau des Puffers im VL vs RL mit ÜSV?

Der Wasserinhalt unserer 14 HK erreicht nicht den Mindestwasserinhalt von 100l.

Verfasser:
Heizungshelfer
Zeit: 18.09.2022 09:39:42
3
3385347
Der Puffer kommt als Reihenpuffer in den Rücklauf mit Überströmventil. Fertig. Das ist nur eine Volumenvergrösserung für die Abtauenergie. Das ist nur als hättest du ein paar Heizkörper mehr. Keine Effizienzverluste. Dann brauchts auch keine weitere Heizkreispumpe und extra Regeltechnik.

Verfasser:
MaWeb
Zeit: 18.09.2022 11:38:10
0
3385430
Wozu soll der Heizstab im Puffer dienen, hat die Nibe keinen Internen?
Zum Thema Puffer im Rücklauf hat ja "Heizungshelfer" alles gesagt.
Überströmer muss natürlich gut eingestellt werden das er nur öffnet wenn es nötig ist (z.B. beim Abtauen).
Umwälzpumpe muss ggf. auf festen Wert eingestellt werden, bei variabel arbeitet die Regelung der Pumpe und Überströmer gegeneinander.

Gruß MaWeb

Verfasser:
Mauk
Zeit: 18.09.2022 13:23:56
0
3385499
Wird die Umwälzpumpe nicht modulierend über die WP gesteuert?

Verfasser:
Mauk
Zeit: 22.09.2022 13:46:25
0
3388180
Ich hatte in dieser Woche einen zweiten Termin mit meinem HB im Haus. Es soll eine Nibe S2125-8 werden. Leider besteht er, wenn auch bereits etwas weniger überzeugt, auf eine Weiche.

Ich sagte ihm, dass ich einen Reihenpuffer vorziehen würde, weil:

- bei der Weiche eine zweite Pumpe verbaut werden muss
- die Abstimmung der beiden Pumpen häufig nicht gut gemacht wird,

Seine Argumente dagegen:

- bei Reihenpuffer wird die Pumpe konstant mit hohem Stromverbrauch betrieben, höher als zwei Pumpen, die modulieren
- Strömungsgeräusche durch Überströmventil
- wo konnte ÜSV verbaut werden. Eventuell sind verbaute Rohre irgendwo im Haus etwas eingedellt und somit kein konstanter Druck (?)
- Überströmventil würde gegen hydraulischen Abgleich arbeiten
- besser aus seiner Sicht mit Weiche. Pumpen würden sich durch die Modulation abstimmen und dynamische Thermostatventile besser als statische (nennt man das so?,Heimeier V-exact II).

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 22.09.2022 14:14:33
0
3388205
Hast ja einen super Typen.... Alles auf "Auto" und schon klappt das :-)

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 22.09.2022 14:20:02
1
3388209
Mein Gott, der hat aber sowas von keiner Ahnung. :-(

Das Wasser sollte ständig durch ALLE Heizkreise fließen und davon viel, also sind weder die dynamischen ERR sinnhaft noch die UWP deutlich herunterzuwürgen.

Differenzen im Primärvolumenstrom = WP-Puffer zu Sekundärvolumenstrom = Puffer-Heizfläche sorgen für effizienzschädigende Rücklaufanhebung und geldbeutelschädigenden Mehrinvest (Pumpengruppe) und erhöhe Verbrauchskosten.

Mache Deinem HB klar, das Du KEINE ERR verwendest, dann braucht nichts übergeströmt werden und nichts über eine hydr. Weiche ungenützt heiß in den Rücklauf gehen.

Über einen Rücklaufpuffer (schnöde Stichanbindung zur Erhöhung der therm Masse) kann man reden, über mehr nicht.

B.t.w.
Wenn man bei Kreislaufumkehr einen Überströmer verwendet, hat man quasi nichts an Wärmekapazität zum Enthitzen, also muss dann unbedingt ohne Überströmung das gesamte Heizungswasser (dann halt inkl. Puffer) zum Abtauen genutzt werden und nicht nur das über einen Mini-Kreislauf = Überströmer.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Mauk
Zeit: 22.09.2022 14:20:52
0
3388213
Ich glaube der ist lernfähig. Mir fehlt nur das Wissen, um diese Dinge zu widerlegen.

Wir haben HK keine FBH. Daher kann es bei Sonneneinstrahlung schon dazu kommen, dass die zu gehen.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 22.09.2022 15:43:40
0
3388251
@ Mauk

Kannst Du uns bitte mal genau beschreiben was Du da hast?

Standort?

Derzeitige Heizquelle:
Art, Baujahr, Leistung, Jahresverbrauch.
Umwälzpumpe (genaue Bezeichnung).

Derzeitige Senke:
Art (HK oder FBH), hydraulisch abgeglichen?, Vorlauftemperatur bei (sagen wir) AT um 0°C.

Sind im Zuge der WP-Installation weitere Änderungen am Haus (Dämmung, neue HK...) vorgesehen?

...im Prinzip all das, was wir bei Tobias verwursten um zu einer sinnvollen Aussage zu kommen.

---

Aber grundsätzlich: eine Weiche und/oder ein Überströmventil sind nie erforderlich. Man kann immer (zumindest) ein paar FBH-Kreise oder HK völlig ungeregelt laufen lassen.

Verfasser:
Mauk
Zeit: 22.09.2022 16:33:04
0
3388274
Hallo Bernd,

die WP passt eigentlich schon, Es geht mir um die richtige Hydraulik. Hier die Daten:

Standort? NAT -10 Grad C

Derzeitige Heizquelle:
Art, Baujahr, Leistung, Jahresverbrauch.
Gas NT, 1993, 17 kW, 20000 kWh
Umwälzpumpe Grundfos ... muss ich nachreichen

Derzeitige Senke:
Art 14 HK, ca 65 Liter Wasserinhalt, nicht hydraulisch abgeglichen, Vorlauftemperatur wir haben die beiden letzten Winter eine feste Sockeltemperatur von 40 Grad gefahren. 40 Grad geht der Brenner an und bei 52 Grad aus, also on/off. Geht bei dem alten Gerät leider nicht anders. Damit geht es gut. Im Wohnzimmer werden wir einen HK auf 33er umstellen lassen. Steigeleitungen 22mm und an den HK 15mm.

Heizlast mit alten Fenster 6,6 kW, mit neuen Fenstern Einbau im Januar 2023 ca. 4,5 Kw, allerdings haben wir einen ausgebauten und sehr gut gedämmten Spitzboden ca 30 qm, der ist in den Berechnungen nicht enthalten. Ofen für Spitzen vorhanden und wird auch dann genutzt, sonst eher unregelmäßig.

Wie gesagt, es geht mir um eine vernünftige Hydraulik.

Verfasser:
Mauk
Zeit: 22.09.2022 16:58:19
0
3388286
Hier noch die UWP

Grundfos UPS 25-40 180

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 22.09.2022 17:02:22
0
3388292
OK, dann reduzieren wir das erst mal auf ein hydraulisches Experiment.

Wir müssten zunächst mal den Volumenstrom begutachten.

Streng genommen macht das erst Sinn, wenn Du die HK wenigstens halbwegs hydraulisch abgeglichen hast.

Um herauszufinden, wie weit die einzelnen HK vom abgeglichenen Zustand entfernt sind, kannst Du behelfsmäßig die Zeit messen, nach der der Rücklauf am HK fühlbar warm wird. Wenn Du das nicht in einem Lauf hinkriegst (da müssen dann halt mehrere fühlen ;-) musst Du mehrere Durchläufe machen und das System zwischendurch wieder komplett abkühlen lassen.

Sinnvoller wäre es natürlich, die HK - ggfs. mit der Rücklaufverschraubung - vor der Messung hydraulisch einigermaßen abzugleichen. Das musst Du ja früher oder später sowieso machen.
Dazu müsstest Du die Volumenströme der einzelnen HK so einstellen, dass während des Taktes der Rücklauf an allen HK gleiche Temperatur hat. Das ist dann zwar nicht notwendigerweise die finale Einstellung der HK, aber hydraulisch sind die HK dann im Gleichgewicht.

Also dann:
1. Heizsystem komplett auskühlen lassen

2. Alle Thermostatventile der HK voll aufdrehen

3. Brenner starten, Zeit nehmen

4. an allen HK die Zeit nehmen, zu der der Rücklauf fühlbar warm wird

5. In den letzten Minuten des Taktes minütlich Vor- und Rücklauftemperatur am Kessel notieren.

Verfasser:
Mauk
Zeit: 23.09.2022 09:46:06
0
3388612
Hallo Bernd,

vielen Dank für Deine Mühe. Bei uns läuft die Heizung momentan noch nicht. Habe ich es richtig verstanden, dass ich den Brenner starten soll und dann die Zeit stoppe bis jeder einzelne HK warm wird? Die Längen im Rohrnetz sind mir nicht bekannt. Wozu dient also das Zeitnehmern?

Im letzten Winter habe ich VL- und RL-Temperaturen im Heizungskeller mit Zangenthermometer gemessen. Meine Messreihen wären hier zu finden:

https://magentacloud.de/s/m7QEeaEfJnDDxR4

Hilft das?

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 23.09.2022 10:13:33
0
3388631
Habe ich es richtig verstanden, dass ich den Brenner starten soll und dann die Zeit stoppe bis jeder einzelne HK warm wird?

Genau.

Wenn Du Zangenthermometer hast, kannst Du das auch damit machen.



Die Längen im Rohrnetz sind mir nicht bekannt. Wozu dient also das Zeitnehmern?

Gerade weil Du die Rohrlängen nicht kennst, ist Temperaturüberwachung ein gute Möglichkeit, die "relative effektive" Hydraulik zum einzelnen HK herauszubekommen.
Je länger und dünner das Rohr, desto länger dauert es, bis warmes Wasser am HK ankommt.

Wir nehmen zunächst mal den Rücklauf (das Rücklaufrohr am HK), weil die Zeit am Vorlaufrohr des HK zu kurz ist.
Ggfs. kann man die Zeit noch um den Wasserinhalt des HK korrigieren. Ist aber nicht so wichtig wenn die Größe des HK halbwegs zur Raumheizlast passt.

----

Im letzten Winter habe ich VL- und RL-Temperaturen im Heizungskeller mit Zangenthermometer gemessen. Meine Messreihen wären hier zu finden:


Kannst Du diese Messreihen mal bitte als Diagramme darstellen?

Komme ich im Moment nicht zu.

Verfasser:
Mauk
Zeit: 23.09.2022 10:50:05
0
3388653
Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Habe ich es richtig verstanden, dass ich den Brenner starten soll und dann die Zeit stoppe bis jeder einzelne HK warm wird?

Kannst Du diese Messreihen mal bitte als Diagramme darstellen?



[i]Die Längen im Rohrnetz sind mir nicht[...]


Ergänze ich am Wochenende. Reichen jeweils 2 Takte? Ansonsten werden es sehr breite Diagramme.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 23.09.2022 10:51:45
0
3388654
Klar, 1 typischer Takt reicht auch.

Aber das sagt Dir mit Sicherheit nichts zur Hydraulik des individuellen HK.
Ich würde mir an Deiner Stelle die mal genau ansehen.

Verfasser:
Mauk
Zeit: 23.09.2022 10:55:17
0
3388658
Die Temperaturen habe ich im Heizungskeller an VL und RL genommen, nicht an HK. Hilt das überhaupt?

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 23.09.2022 11:31:29
0
3388691
Da würde man nur grobe Fehlabstimmungen sehen. Und auch nur ob oder ob nicht, nicht wo.

Mit den Zangen hast Du doch eigentlich die perfekten Hilfsmittel, die HK hydraulisch zu analysieren und abzustimmen.

Ich will Dir das nicht aufzwingen. Du solltest schließlich ein besseres Gefühl dafür haben, ob das notwendig ist oder nicht.
Aber ich persönlich würde da Durchblick haben wollen ;-)

Verfasser:
Mauk
Zeit: 24.09.2022 13:45:59
0
3389408
Hallo Bernd,

ich fühle mich zu nichts gezwungen, sondern erbitte ja Hilfe. Ich habe meine Messreihen aus dem vergangenen Winter ausgewertet und jeweils typische Takte aufgeschrieben:

bei 0 Grad C
Takt von
VL 41,2 RL 36,1 DELTA T 5,1
bis
VL 50,1 RL 40,4 DELTA T 9,7
Delta T Mittelwert 8

bei 3 Grad c
Takt von
VL 42,4 RL 37,1 DELTA T 5,3
bis
VL 51,0 RL 40,9 DELTA t 10,1
Delta T Mittelwert 8,3

bei -8 Grad C
Takt von
VL 41,0 RL 32,6 DELTA T 8,4
bis
VL 47,0 RL 34,2 DELTA T 12,8
Delta T Mittelwert 11,28

Warum die Kesseltemperatur bei -8 Grad ca. 3-4 Grad tiefer waren als bei den Tagen um den Gefrierpunkt kann ich nicht sagen. An der Sockeltemperatur hatte ich nichts verändert (tiefer geht nicht). Aus dem Mittelwert bei -8 Grad ergäbe sich ein Volumenstrom von ca. 1300 l/ bei 17 kW Brennerleistung Ist das so richtig? An den anderen Tagen aber wahnsinnig hohe Volumenströme

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die HK jetzt noch über die Rücklaufverschraubung angleichen sollte. Im 2. Quartal 2023 wird das ohnehin für die neue Anlage gemacht werden.

Gerne würde ich aber sobald die Heizung läuft, die Temperaturprüfung machen. Das Vorgehen habe ich aber noch nicht richtig verstanden. Brenner starten, Zeit nehmen dann z.B. HK Büro Keller am RL fühlen bis Wärme ankommt, Zeit stoppen usw. für alle 14 HK. Das es Zeitunterschiede aufgrund der verschiedenen Rohrlängen zum HK geben muss, ist ja eigentlich logisch. Was sagen Dir dann die verschiedenen Zeiten?

Am Ende suche ich auch noch nach sachlichen Argumenten für einen Reihenpuffer mit oder ohne ÜSV bei meiner Einbausituation, statt Weiche. Nibe fordert einen Mindestwasserinhalt von 100 l. Das erfülle ich nicht mit meinen HK von ca, 65 Litern, somit könnte ich mit einem Reihenpuffer leben.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 25.09.2022 09:00:17
0
3389777
Warum die Kesseltemperatur bei -8 Grad ca. 3-4 Grad tiefer waren als bei den Tagen um den Gefrierpunkt kann ich nicht sagen.

Ja, verstehe ich auch nicht.

Was mich vor allem wundert ist die höhere Spreizung bei AT -8°C.
Da müssten wegen der niedrigen AT und des dadurch großen Energiebedarfs des Hauses viele HK-Thermostate voll aufgeregelt haben. Dadurch sollte eigentlich der Volumenstrom angestiegen und - bei gleichbleibender Brennerleistung - die Spreizung gegenüber der bei höheren AT gesunken sein.

Hattest Du bei -8 °C AT den Ofen massiv im Einsatz? Haben vielleicht die Thermostate der HK im Raum mit dem Ofen dicht gemacht?

---

Was sagen Dir dann die verschiedenen Zeiten?

Die Zeit gibt Auskunft über den effektiven Volumenstrom V zwischen Kessel und einem HK. Der relative Volumenstrom des HK sollte ja zur Größe des HK bzw. zur Heizlast des Raumes passen.

V = (IH + IR) / T

mit IH = Wasserinhalt des Heizkörpers, IR Wasserinhalt des Rohrs zwischen Kessel und HK, T gemessene Zeit zwischen Temperatursprung am Kessel und Temperatursprung am Rücklauf des HK.

Das birgt natürlich einige Ungenauigkeiten:
- Rohr und HK "schlucken" einiges vom Temperaturanstieg am Kessel, weil sich das Metall ja schnell erwärmt.
- IR ist meist nicht so genau bekannt


Aber mit den Zangen hast Du vielleicht eine Möglichkeit: Eine Zange an das Rohr hinter der Pumpe (so weit Richtung HK wie möglich), eine Zange an den RL des HK. Und dann beide Temperaturkurven aufzeichnen. Da solltest Du die Kicks bzw. die Laufzeitdifferenz zwischen den Kicks gut bestimmen können.

Bei dem doch ziemlich beeindruckenden Volumenstrom ist das bei Dir aber eigentlich nicht nötig. Das Gesamtsystem scheint hydraulisch völlig ok zu sein, und wenn einzelne Kreise ein hydraulisches Problem (einen zu hohen Druckverlust) hätten wäre Dir das wahrscheinlich schon mal aufgefallen.

Die Grundfos bringt selbst auf Stufe 3 bei 1300 L/h nicht mehr als 250mbar
https://product-selection.grundfos.com/de/products/up-ups-series-100/up-ups-n/ups-25-40-n-180-96913060?tab=variant-curves
und das sollte auch jede WP als Restförderhöhe bei Nennvolumenstrom (bzw. bei Spreizung 5K) liefern können. Was man aber verifizieren sollte.

---

Am Ende suche ich auch noch nach sachlichen Argumenten für einen Reihenpuffer mit oder ohne ÜSV bei meiner Einbausituation

Der Reihenpuffer ist bei Luftpumpe und HK schon sinnvoll, wenn Du nicht gerade HK mit riesigem Wasserinhalt hast. Ist vom COP her ziemlich neutral und dämpft den Energie- bzw. Temperaturverlust im System bei Abtauvorgängen.

Das ÜV ist überflüssig (und kann eigentlich nur Ärger machen), wenn Du mindestens 30% des Gesamtvolumenstroms permanent garantierst. Das wären dann bei Dir 4-5 Heizkörper mittlerer Größe, die ohne Thermostate (die sollten abmontiert sein) ständig mit konstantem Volumenstrom laufen. Dann ist auch eine Weiche bzw. ein Parallelpuffer überflüssig bzw. unsinnig.
Das sollte ja kein Problem sein, denn hydraulisch abgeglichene Anlagen mit auf die Raumheizlast halbwegs passend abgestimmten HK haben fast alle Heizkreise thermisch ungeregelt.

Verfasser:
Mauk
Zeit: 25.09.2022 14:06:09
0
3389958
Hallo Bernd,

vielen Dank, dass Du hier am Ball bleibst. Du hilfst mir sehr!

Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Warum die Kesseltemperatur bei -8 Grad ca. 3-4 Grad tiefer waren als bei den Tagen um den Gefrierpunkt kann ich nicht sagen.

Hattest Du bei -8 °C AT den Ofen massiv im Einsatz? Haben vielleicht die Thermostate der HK im Raum mit dem Ofen dicht gemacht?[...]


Nein, zu dem Zeitpunkt war der Ofen bei uns aus. All zu starke Sonneneinstrahlung kann ich zu der Tageszeit in den Haupträumen Wohnzimmer mit offener Küche auch ausschließen. Große Fensterflächen, aber es war noch recht früh am Tag und zu der Zeit kommt die Sonne noch nicht in die Räume.


Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Warum die Kesseltemperatur bei -8 Grad ca. 3-4 Grad tiefer waren als bei den Tagen um den Gefrierpunkt kann ich nicht sagen.

Volumenstrom [...]


Ja, mit diesen Durchflüssen hätte ich auch nicht gerechnet. Die Frage ist, ob der fast 30 Jahre alte Kessel wirklich die 17 kW leistet. Ansonsten halte ich den Volumenstrom für ausreichend.

Allerdings habe ich eine ältere Grundfos Pumpe mit Leistungsaufnahmen 30, 45 und 60 W. Ich hatte die im letzten Winter zur Probe auf 45 W.

https://product-selection.grundfos.com/de/products/up-ups-series-100/up-ups/ups-25-40-180-59544083?tab=variant-curves

Die Förderhöhe ist aber recht ähnlich.

Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Warum die Kesseltemperatur bei -8 Grad ca. 3-4 Grad tiefer waren als bei den Tagen um den Gefrierpunkt kann ich nicht sagen.

Reihenpuffer[...]


Es geht also um Volumenvergrößerung bei uns. Spielt es eine Rolle, ob im VL oder RL? Wirkung wäre doch wie ein größerer Heizkörper und damit doch egal wo, oder?

Wenn kein ÜSV, hätte mein HB ja recht mit seinen Befürchtungen zu Problemen damit. 3-4 Heizkörper komplett offen zu lassen stellt kein Problem dar. Würdest Du zu statischen oder dynamischen Ventilen für die restlichen HK raten? UWP in jedem Fall mit konstanter Leistung?

Schönen Restsonntag oder einen guten Start in die neue Woche.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 25.09.2022 17:14:29
0
3390074
Spielt es eine Rolle, ob im VL oder RL? Wirkung wäre doch wie ein größerer Heizkörper und damit doch egal wo, oder?

Ja, sollte nach meiner Meinung unbedingt in den Rücklauf.
Die von der WP erzeugte VorlaufTemperatur würde in einem Puffer vor den HK mit Sicherheit zumindest zeitweise runtergemischt, weil er ja doch Verluste durch thermische Abstrahlung hat. Das würde deutlich mehr COP bzw. AZ kosten als wenn er im Rücklauf hängt.

Ich würde einen Puffer mit 150-200L Inhalt vorschlagen.
Ein ganz simples Ding ohne jeden Schnickschnack, von RL HK ganz oben rein und zum RL WP ganz unten raus.
Wenn der Puffer in der beheizten Hülle steht braucht er nicht mal eine Dämmung. Bzw. er sollte dann keine Dämmung haben, weil er als zusätzlicher HK fungiert.

---

Würdest Du zu statischen oder dynamischen Ventilen für die restlichen HK raten?

Wie viele HK müsstest Du denn überhaupt thermisch regeln?
Bei mir ist es kein einziger.

Statisch wäre nach meiner Meinung ok.


UWP in jedem Fall mit konstanter Leistung?

Du solttest bei einer modulierenden WP auch eine mit der Heizleistung modulierende UWP in der WP haben, richtig?
Das macht jedenfalls Sinn, damit die Spreizung in vernünftigen Grenzen bleibt.

Verfasser:
Mauk
Zeit: 25.09.2022 19:32:26
0
3390140
Nochmals vielen Dank für die Hilfe.

Angedacht ist ein 120 Liter Puffer. Jetzt muss ich den HB überzeugen.

Es sind insgesamt 14 HK. Ich würde das EG komplett offen lassen. Das wären vom Wasserinhalt ca. 35%, da fast alles 33er.

Sollte ich noch Fragen haben, melde ich mich.

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