Hallo zusammen,

ich bin absoluter Laie und habe deshalb eine möglicherweise saublöde Frage: Wie hoch sollte die Leistung einer Therme sein? Wir haben ein Niedrigenergiehaus (140qm) mit zentraler Warmwasserbereitung (120l Speicher). Uns wurde ein 10kW-Gerät eingebaut, was für den Heizbetrieb des Hauses ausreichend ist. Nur für die Warmwasseraufbereitung erscheint es mir etwas zu klein. Beträgt die Entnahme mehr als 7 Litern/min kommt die Therme nicht nach und das Wasser ist ab einem bestimmten Zeitpunkt kalt/lauwarm. Nur sieben Liter Warmwasser pro Minute sind nicht der ultimative Luxus. Sollte die Therme deshalb nicht mindestens 15 kW haben??? Handelt man sich bei einer etwas größeren Therme Nachteile ein (höherer Verschleiss weil im Normalbetrieb recht niederig gefahren)? Unser Installateur behauptet, dass die Therme vollkommen ausreichend ist und man keine größere Therme einbauen darf!!!!
Danke für die Antworten im voraus.

Gruß JBB

WW-Bedarf muß (berechnet)werden. Heraus kommt eine "NL"-Zahl. NL=1 bedeutet die ausreichende Versorgung einer Normfamilie mit 3,5 Pers. und Standardausstattung. Danach wählt man die Ladeleistung, die Speichergröße und die Wärmetauscherfläche.

Kurz gesagt: Geringe Ladeleistung > größerer Speicher, damit er nicht (so oft) leerläuft. Den lässt man morgens vor Umschalten auf Tagbetrieb aufladen. Wobei das Nachladen in einem EFH trotzdem nicht länger als 45 Min dauern sollte.

Erste Notmaßnahme: Speichertemperatur höherdrehen. Dann reicht das WW auch mal für eine 145l-Wanne + hinterher duschen.

Aber 120 Liter sind schon arg knapp, zumal ja nicht der ganze Inhalt genutzt werden kann... ist vieleicht in der Steuerung das Nachladen auf bestimmte Zeiten beschränkt?

wie immer: Nur-Heizungsbetreiber ;-)

Die Therme ist schon so in Ordnung, nur
der Wasserspeicher ist zu klein mit 120 ltr.
Als erstes würde ich mal die Warmwassertemperatur
auf 60 Grad stellen. Dann bekommst du auf jeden Fall
eine Badewanne voll ( Standart )
Die Therme soll nicht größer sein als der Wärmebadarf
vom Haus.
Warmwasser machst du ja nur so nebenbei.
Wenn du dann einen größeren Speicher hast, der den
Wasserverbrauch eines ganzen Tages bevorratet, hast du
kein Problem mit dem 10 kw Heizgerät.
Du fängst morgens eine Stunde vor Heizbeginn mit der
Warmwasserbereitung an.
120 ltr. sind schnell verbraucht, und dann dauert
es sehr lange bevor das Wasser wieder warm ist.

MfG Holger

Hallöchen,

das ging ja schnell. Danke!!!
Das mit der höheren WW-Temperatur habe ich auch schon überlegt. Wir haben sie jetzt auf 60 Grad eingestellt. Viel höher möchte ich nicht gehen, da sich sonst Unwissende möglicherweise verbrühen.

Aber man kann doch nicht ernsthaft behaupten, dass 7 l/min WW der Stand der Technik im Jahr 2003 ist. Wenn man zwei Hähne gleichzeitig nutzt (was ja morgens durchaus vorkommen kann) ist die Wassermenge so gering, dass man den Eindruck hat, es kommt "Sand" raus...;-)

Irgendetwas muss doch an der Dimensionierung der Geräte falsch sein. Das System läuft nämlich planmäßig. Es gibt also weder technische Probleme noch sind die Einstellungen falsch.

JBB

Hallo Jan,

wieso verträgt der Speicher blos 7 l/min ?
Wird die Wassermenge gedrosselt ?

Kombination 10 kW Therme und 120 Liter-Speicher ist m.E. eine Kombination die nur minimalen Komfortansprüchen auf der Wasserseite gerecht wird.
Der Speicher sollte min. 160 oder 200 Liter je nach Komfortanspruch haben. Eine Wassererwärmung im Durchlaufprinzip ist mit der Leistung nicht möglich, der max. WW-Bedarf muß gepuffert vorgehalten werden.
Bei großen Speichern kann die Wiederaufheizzeit auf Grund der geringen Kesselleistung zu Komforteinbusen durch zu lange Heizunterbrechungen führen.

Achim Kaiser

Hammer doch jesacht: Speicher aufblasen.

10 KW reichen nur für eine Dauerleistung von 3 l/Min.

Ist vieleicht bei der Steuerung noch der Vorrang für die Ladung draussen?


MOMENT (erst lesen, dann verstehen, dann schreiben ;-):
Es reicht nur für 7l/Min obwohl der Speicher voll ist, also vorher keine größere Entnahme?!?

Du hast doch einen Speicher, also intresieren dich doch die
l / min garnicht. Du kannst doch aufdrehen was der Wasserdruck
hergiebt. Probleme bekommst du doch erst , wenn der Speicher
verbraucht ist.
Bei dir scheint aber ja noch ein Rohrleitungsproblem vorzuliegen.
Laut DIN 1988 sollen 0,15 ltr/sec aus der Armatur der Wanne/ Dusche
laufen. Waschbecken 0,07 ltr/ sec.
Warscheinlich sind deine Rohrleitungen zu klein oder dein Druck
an der Wasseruhr zu gering.
Abspeerhahn vieleicht nicht ganz auf.
Rückschlagventil in Kaltwasserleitung zum Speicher öffnet nicht ganz.
Das sollte dann aber ein Fachmann vor Ort finden.

MfG Holger

Hallo Achim,

tja gute Frage, warum nur 7 l/min. Das ist die Menge, die die Therme max. "nachproduzieren" kann. Wir hatten anfangs den Wasserdruck deutlich höher. Das führte allerdings dazu, dass man den Speicher recht schnell leergezapft hat und man hatte nur noch kaltes Wasser. Sprich: Man konnte eine Badewanne nicht ansatzweise füllen. Um das Leerzapfen zu verhindern, wurde der Wasserdruck entsprechend verringert.

@ all:
Was wäre denn die einfachste Lösung? Größere Therme mit der Möglichkeit des Durchlaufprinzip oder ein größerer Speicher.

Wir sind ein wenig ratlos, da der Installateur den Standpunkt vertritt, dass die Sache so in Ordnung ist.

Hätte man mit einem Gutachter eine Chance? Gibt es Standards, die erfüllt werden müssen???

Danke noch einmal für Eure Hilfe.

JBB

Hallo Jan,

um welchen Speicher handelt es sich ?
Type, Fabrikat....

Achim Kaiser

Gute Unterlgen zur Speicherdimensionierung gibts bei den technischen Dokumenten auf der Buderus Homepage. Einfach mal suchen u.A. nach Summenlinienverfahren ...

@ Holger:
Der Wasserdruck ist nicht das Problem. Wir haben die Anlage schon mit einem deutlich höheren Druck betrieben. Das Problem ist nur, dass die Anlage einfach nicht hinterher kommt. Und ich rede hier nicht von dem Wunsch 5 Badewannen, in 10 min mit 60 Grad WW füllen zu wollen. Sobald wir > 7-8 l/min gehen, wird das Wasser irgendwann kalt, weil die Anlage diesen "Verbrauch" nicht verkraftet.

Grüße

JBB

Sind beides Wolf-Geräte:
Therme: TGB-11
Leistungsbereich Heizung 3,4-10,2 kW
Leistungsbereich Warmwasser- 3,4-10,2 kW
bereitung in Verbindung mit
Speicherwassererwärmer

Speicher: Stand Speicher CSW 120
Speicherinhalt: 115 ltr.
Dauerleistung 80/60-10/45°C: 710 ltr./h
Dauerleistung 80/60-10/45°C: 29 KW
Leistungskennzahl: 1,0 NL


JBB

Hallo Jan,

die Aussage *wird irgendwann kalt* ist relativ.
Der Speicher mit 120 l bei 60 Grad bringt etwa 160-170 l bei ~ 40 Grad,
wenn eine Auslaufarmatur etwa 12 l/Min verbraucht ist nach 12-14 Minuten Ende der Vorstellung....für manche reicht das noch nicht mal zum duschen....

Achim Kaiser

Mogelpackung. Die NL=1 bruingt er natürlich erst bei 29 KW, und wer hängt schon einen 120 Liter-Speicher an so eine große Koste?

Der soll doch mal nachweisen, dass die NL auch mit 10 KW erreicht werden..

Hilft alles nix, er muß den Speicher austauschen. 200l würd' ich sagen.

>>Buderus.de >> docs >>Warmwasserspeicher dimensionieren...

Hallo Sukram

Bingo ;-))

meine Rede schon seit....wie oft hatten wir dieses Thema schon.

Achim Kaiser

Ist bei einem Zweifamilienhaus eine Dauerleistung (45 Grad Celsius) von 570 Litern in der Stunde wirklich ausreichend?

Wird der Speicher überhaupt komplett aufgeheizt wenn er scheints immer so schnell leer ist??? Vielleicht sind die Tehrmostatfühler nicht sauber drin oder messen falsch?

Gerät ausschalten.Einfach mal leer zapfen und die Liter (nur Warmwasser messer) am Zähler.
Dann die Aufheizung starten (wenn am Warmwasser gleich die Kaltwassereintrittsstemperatur ansteht).
Das 10 kW-Gerät müsste bei 115 Liter von sagmermal 15 Grad Eingangstemperatur auf 60 = 45 Grad deltaT.....der nimmt 6,0kW auf, also müsste er nach 36min etwa voll sein! Mal stoppen.

(Gruß von dem, der auch nen 70Liter Speicher hat, der von einem 6kW-Gerät versorgt wird - und das noch zeitbegrenzt...und für Wasch- und Spülmaschine....und Dusche+Wanne,klar....ALLES nur schön der Reihe nach)

Hallo Jan,
die Therme ist richtig dimensioniert.
Ich denke allerdings auch, dass mit der Installation oder den Einstellungen bzgl des Speichers etwas nicht stimmt:
wenn der Speicher einmal aufgeheizt ist (zB morgens vor der ersten Entnahme), müssen doch 115 Liter heißes Wasser mit der maximalen Fließgeschwindigkeit (wie Kaltwsser) rauskommen. Wenn nicht, dann reklamieren und auf Nachbesserung bestehen.

Wenn dann der Speicher leer ist, dh nur noch kaltes Wasser enthält, dauert es natürlich so ne gute halbe Stunde bis wieder warmes da ist... Dagegen würde ein grösserer Speicher helfen, eben weil mehr warmes Wasser drin ist. Bei einer 10kw Therme am besten 200 Liter wählen und morgens vor dem Raumheizungsbetrieb aufladen.

Grüße
Harry

Hallo,

beim Wolf-Speicher wird der Fühler von oben in die nach unten geführte Tauchhülse gesteckt. Einfach mal kontrollieren ob der Fühler auch bis unten reingeschoben ist. *tiefer,tiefer...stöhn* ;-)
Wenn der Fühler nur auf halber Höhe ist, dann kann das nichts geben...
Normalerweise muß man eine Badewanne bei dieser Speichergröße badetauglich voll kriegen.
Ich hab schon einige von den Speichern verbaut und nur gute Erfahrungen gemacht. Probleme gibts eigentlich erst, wenn 3 Leute hintereinander duschen.

korrigiert mich wenn ich irre...

Jürgen

Genau: 115 Liter 60 Grad gibt doch fast die doppelte Menge Mischwasser (zumindest rechnerisch 37,5), zumindest ne 160er Wanne mit über 40 Grad ! Und das gerät muß doch bei 1/3 entleertem Speicher schon anfangen mit nachladen ?! 1/2 Std Wartezeit und es kann geduscht werden.

Hallo Leute,
ich hab mal eine Frage an den Betreiber: Ist dort vielleicht eine Zirkulationsleitung montiert? Wie ist der Speicher mit der Kaltwasserleitung angeschlossen? Evtl. der Zulauf zu klein-zu hohe Fließgeschwindigkeit-Durchmischung des Speichervolumens? Eigentlich meine ich auch, dass 120 Liter Speichervolumen in den meisten Fällen ausreichend sind. Was für Armaturen sind eingebaut? Auch dort könnten Problemfälle sitzen.
Sonnige Grüße aus dem Norden

Selbst für 7 l/min braucht man auf Dauer 17kW. Bei 10kW installierter Leistung ist nichts mit nachladen "on the fly".

Oliver

@Oliver:
Wie gesagt, es geht ja nicht ums Nachladen, sondern um die ersten 115 Liter mit 60°! Diese Menge muss sofort und mit maximaler Geschwindigkeit verfügbar sein.

Harry

Einverstanden. Da muß viel mehr als 7l/min möglich sein.

Nur: 115l mit 60°C aus einem 120l Speicher (mit anfangs 60°C) glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Und im übrigen:
Da hat endlich mal ein Heizungsbauer nicht die 0815- 24kW - Therme an die Wand geschraubt, sondern nach Wärmebedarf dimensioniert. Nur leider den 0815-Speicher dazugestellt. Aber vielleicht war der größere Speicher ja auch zu teuer.


Oliver

@Jan

Es riecht nach einem hydraulischem Problem. Wenn ich Warmwasser aufdrehe, egal wie weit, hat Warmwasser zu kommen. Kommt über die Zirkulation Kaltwasser? Rückschlagventil kontrolieren! Zirkulation absperren! Kaltwasser absperren! Ist ein Badewannenlift, ein besonderer Wassersparer oder ähnliches irgendwo im Haus installiert? Testen, und Ergebnis mitteilen.

Stefan

Hallo Jan,

ich bin mir nicht sicher ob ich es richtig verstanden habe, die technischen Begriffe ??.

Beschreiben Sie das doch so wie es stattfindet:

Die Dusche, Wasserhahn wird aufgedreht und nach ??? Minuten kommt kein warmes Wasser mehr. Die Förderleistung während dem Duschen reicht mir oder reicht mir nicht ?? weil ich einen niedriegen oder hohen Anspruch habe ??? .

Mit fruendlichen Grüssen Henning Becker