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Foren
Steigender Wasserdruck bei WW-Aufbereitung
Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 02.11.2022 10:58:51
0
3412073
Hallo zusammen,
Folgendes Problem, das unser Sanitärbetrieb einfach nicht gelöst bekommt:

Bei WW Erwärmung steigt der Leitungsdruck auf Anschlag, also 10 Bar. Ab und an tröpfelt es aus dem blauen (10 bar-)Ventil, das reduziert den Druck aber überhaupt nicht! Um diesen wieder in seine normale Region von 3,5 Bar zu bekommen, muss ich an beliebigem Wasserhahn gut 2 Sekunden WW entnehmen. Also eine nicht ganz geringe Menge...

Anbei Bilder unserer Installation. MAG ist keines installiert, da ist der Betrieb kein Fan von. So zumindest seine Aussage.

Laut Sanitärbetrieb wäre der RV (beim Vorbesitzer) schon 2 mal getauscht worden, hätte nix gebracht. Es wurde dann folgendes probiert: Die Kaltwasser-Zuleitung zum Speicher wurde an dem Drehrad geschlossen. Da der Leitungsdruck aber trotzdem beim Erhitzen auf 10 bar anstieg, meinte der Sanitärmensch es könne nur an einer defekten Amatur liegen, in der WW ins Kaltwasser gelingt.

Würdet ihr letzterer Aussage aus der Ferne zustimmen oder hat noch jemand einen Hinweis, was noch zu kontrollieren wäre.

Er verharmlost die Angelegenheit, meint das Rohrsystem halte dem locker Stand, MAG wolle er keines setzen. Ich traue mich kaum mehr wegzufahren ohne die WW Aufbereitung auszuschalten. (Wäre normalerweise kein Problem, dummerweise haben wir aber gerade vermutlich ein nicht mehr richtig schließendes Umschaltventil, sodass der Speicher innerhalb 1h gute 8 Grad verliert. Wegen Legionellen möchte ich nicht, dass er unter 50 Grad fällt, aber das ist ja ein anderes polarisierendes Thema).

Ich bedanke mich für Ratschläge!
Gruß
Michael








Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 02.11.2022 11:05:13
0
3412079
Und...

das ist so und die korrekte FUnktion.... Und ja das System hält es aus...

Du kannst bei 3,5bar Systemdruck auch auf ein 8 bar Sicherheitsventil gehen, wenn du vor 10 bar Angst hast

Verfasser:
Kaipher
Zeit: 02.11.2022 11:19:26
0
3412093
Wenn der Kaltwasserleitungsdruck auf 10 Bar steigt, dann ist das natürlich nicht normal.

Der HB könnte hier Recht haben und eine defekte Armatur lässt hier durch, hatte ich auch schonmal bei einer 19,90 Euro Billigarmatur an der Küchenspüle.

Also vor dem Sicherheitsventil abdrehen und dann weiter die Entnahmestellen an den Eck Ventilen oder ganze Stränge der Kaltwasserleitung abdrehen und bei Warmwasserbereitung den Druck beobachten, nur so kann mann dem Übeltäter auf die Spur kommen.

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 02.11.2022 11:30:15
0
3412105
Vielen Dank für eure Einschätzung. Zwei Amaturen habe ich bereits getauscht, hatte ich eh vor. Übrig bleiben nur noch Badewanne und 2 Duschen. Dummerweise ohne Eckventile….

Verfasser:
Scheunenfund
Zeit: 02.11.2022 11:36:16
0
3412109
Warum sollte der KW Druck nicht steigen ?

Wenn der WW Speicher erwärmt wird, steigt der Druck natürlich auch im KW Zulauf. Oder sitzt ein Rückschlagventil davor ?

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 02.11.2022 11:53:41
0
3412121
ich bin Laie und verlasse mich darauf was der Fachmann zu mir sagt. Und nach seiner Aussage dürfe der Druck eigentlich nicht steigen, da ein Rückflussverhinderer installiert seie. Das macht für mich Sinn. Auch Kaipher schreibt ja oben das seie nicht normal.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 02.11.2022 13:09:19
0
3412150
Dann mußt du dich genauer ausdrücken.

Dein KW Druck steigt bei WW Erwärmung. Ja das ist nicht normal, ABER der WW Druck ist eben am Ende auf 10 bar und da hält die Rohrleitung eben auch 10 bar aus.

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 02.11.2022 13:43:53
0
3412174
Genau, KW Druck steigt bei WW Erwährmung, sorry.

Sind 10 bar in der KW Leitung denn bedenklich? In der WW ja anscheinend nicht.

Da das Problem in diesem Haus schon sehr lange besteht (laut Vorbesitzer) werde ich nun mit einem Fachmann besprechen, ob wir ein MAG setzen oder einfach ein Sicherheitsventil, was früher z.B. bei 8 bar, auslöst...

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 02.11.2022 14:10:44
1
3412190
Lass eine Sicherheitsbaugruppe neu installieren.

Wahrscheinlich ist der Ventilsitz leicht undicht weil beschädigt. Den hat die letzten 20 Jahre keiner gewechselt, denn ansonsten wäre das Ventil verpresst oder verschraubt.

Kein Sani lötet mehr .... Schade "ist aber so"

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 02.11.2022 16:23:18
0
3412281
Gerade mit dem Fachmann telefoniert. Der meinte, neue Gruppe würde nix bringen weil wir ja die Zuleitung zum WW Speicher schonmal abgedreht hätten und der Druck in der KW Leitung trotzdem ansteigt wenn Wasser erhitzt wird. Man könne nur Trial and Error mäßig sämtliche Amaturen tauschen.

Kann ich nicht anstatt dessen "quick and dirty" einfach nur das 10 bar Ventil (siehe Bild oben) gegen ein 8 bar austauschen und gut ist. Dann würde doch ab 8 Bar Druck Wasser abfließen und der Druck in der KW Leitubg wäre eben nie höher als 8.

So ist zwar nicht die Ursache entdeckt, aber das Problem wenigstens gemindert.

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 02.11.2022 16:42:10
0
3412298
Kurz eine weitere Beobachtung: Wasser wurde wieder erwärmt, Druck zeigr 10 bar (Kaltwasserleitung).

Ich habe nun Kaltwasser (also Hebel ganz rechts) aus einem Hahn laufen lassen, Druck fällt auf ca 4,5 bar, steigt dann aber sofort wieder auf 9 bar.

Das gleiche nun mit Hebel ganz links, also reines WW, Druck fällt auf 3,5 bar und bleibt dort.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 02.11.2022 16:53:57
1
3412306
Ja ok dann wird eine Armatur kaputt sein.

Aber der test ist einfach.

Alle armaturen WW abdrehen.... und dsnn stückweise aufdrehen bis der KW Druck steigt

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 02.11.2022 17:07:38
1
3412319
Ok danke. Aner wie soll ich das denn bei Dusche / Badewanne machen wo ich keine Eckventile habe?

Verfasser:
hallo_s
Zeit: 04.11.2022 10:12:29
0
3413234
Armaturen ohne Eckventile Abbauen und blindstopfen eindrehen. Z.b. sowas:
https://www.pvc-welt.de/media/image/product/26599/lg/baustopfen-blindstopfen_1.jpg

Ich bin auch auf 8 Bar Überdruckventil gegangen. Evtl gehe ich sogar noch auf 6 Bar. Die volle 10 Bar wollte ich den Warmwasserspeicher nicht zumuten und halte ich allgemein auf dauer für zuhoch.
Hin und wieder lese ich, dass Wasser 6 Bar nicht überschreiten darf, weswegen es wohl öfter Sicherheitsventile für Wasser in 6 Bar angeboten werden.

Hier ließt man Ablaufdruck 6 Bar

https://haustechnik-wissen.de/sicherheitsventil-warmwasser/

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 12.11.2022 14:32:10
0
3418802
Danke! Mein Übergangs Workaround: WW Erwärmung startet bereits bei 1 Grad unter Soll. Somit endet die Druckerhöhung im 8 Bar Bereich. Das halte ich für vertretbar, zumindest bis ich den Übeltäter gefunden habe.

Hab so ne vermaledeite Wannenrandamatur, an die man einfach sau schlecht rankommt. Der Hauserbauer dachte wohl die bleibt für die Ewigkeit :/

Verfasser:
Carsten Kurz
Zeit: 12.11.2022 14:38:56
0
3418808
Naja, eventuell kann man ja die eine Armatur über einen Ausschluss mit den anderen identifizieren.

Ich hatte sowas auch mal, da war es eine Kombination von kaputtem Überdruckventil und kaputtem Druckminderer. Einfach beides alt. Zuerst habe ich das Überdruckventil (6 bar getauscht), das hat dann ein bißchen was gebracht, es lief nur noch Wasser beim Erhitzen des Speichers, aber der Druck am Druckminderer schwankte immer noch sehr stark. Dann habe ich auch den Druckminderer erneuert, und seitdem ist alles wie es soll.
Ausdehnungsgefäß gab es nicht.

10bar wäre mir auch entschieden zuviel, auch wenn Anlage und Gerät dafür ausgelegt sind, muss man es nicht dabei belassen. Für den Wasserverbrauch ist es auch nicht sinnvoll.

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 25.03.2023 07:27:41
0
3507402
Ich muss mein altes Thema nochmal rauskramen. Alle bisherigen Maßnahmen haben keinen Erfolg gebracht. Nachwievor das Problem, dass irgendwo WW beim Erwärmungsvorgang in die KW Leitung drückt und somit der Druck in der KW Leitung ansteigt. 8 Bar Ventil wurde zwischenzeitlich installiert.

Nun eine Frage: Die Zirkulationsleitung wird trotzt NICHT LAUFENDER Zirkulationspumpe (Pumpe vom Strom genommen) richtig warm, wenn WW aufbereitet wird. Das kommt mir komisch vor.

Kann es vllt sein, dass der Rückflussverhinderer, der zwischen dem WW Speicher und der Zirkulationspumpe sitzt, defekt ist? Direkt am Speicher ist die Leitung am heißesten, geht man weg, wird sie kälter.

Leider hat der Erbauer der Anlage für die Zirku kein Absperrventil gesetzt, sonst wäre der Test ja einfach...

Danke im Voraus

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 25.03.2023 07:52:07
0
3507411
Moment, Quatsch. Zirkuleitung hat ja keinerlei Anknüpfpunkt zur KW Leitung, d.h. hier kann kein WW ins KW drücken. Hier kann also nicht der Ursprung meines Problems liegen.

Trotzdem komisch dass die warm wird?

Verfasser:
Kugelhupf
Zeit: 25.03.2023 10:04:46
0
3507453
Hallo de_mic_ious

wie viele Liter Warmwasser hat dein Warmwasserboiler?

Um wieviel Grad Zelsius heizt du deinen Warmwasserboiler auf?

Letzteres ist die an deiner Heizungsregelung eingestellte Schalthysterese für die Warmwasserbereitung + falls vorhanden die aus dem zeitlichen Pumpennachlauf (Restwärmenutzung), Umschaltventillaufzeit, usw. resultierende weitere Erhöhung der Warmwasserboilertemperatur.
Bei einem Doppelmantelboiler kommt das "Nachheizen" vom Warmwasser durch das sehr große Heizwasservolumen im Doppelmantel hinzu.

Wenn bei dir beim Aufheizen vom Warmwasserboiler OHNE Ausdehnungsgefäß für das Warmwasser der Warmwasserdruck von 3,5 Bar auf über 10 Bar steigt,
dann muss du entweder ein extrem großes Warmwasserboilervolumen haben oder diesen extrem stark Aufheizen
oder
was eher zu vermuten ist,
es ist ein Bauteil defekt, ein falsches Bauteil eingebaut oder ein Bauteil falsch eingebaut.


Ich habe leider keine Zeit zu berechnen, um wieviel der Druck bei "unbekanntem Warmwasserboilervolumen" bei "unbekannter Temperaturerhöhung" steigt.
Du muss dich dazu leider selbst einlesen und das berechnen!

Druckerhöhung beim Aufheizen von Wasser
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/75805/Druckerhoehung-beim-Aufheizen-von-Wasser

https://www.ikz.de/ikz-archiv/1996/04/9604030.php


Volumenausdehnung von Wasser berechnen
siehe z.B.
https://www.hilfreiche-tools.de/volumenausdehnung-von-wasser/

Verfasser:
Kugelhupf
Zeit: 25.03.2023 10:29:19
0
3507465
Hallo de_mic_ious,

ich habe einen Doppelmantel-Warmwasserboiler,
bei dem 175 Liter Warmwasser von 57 Liter Heizwasser umhüllt sind.
Da alle Seiten des innenliegenden Warmwassertanks von Heizwasser umgeben sind,
ergibt sich eine extrem große Wärmetauschfläche ohne Hochleistungsplattenwärmetauscher.

Für die 175 Liter Warmwasser (im Warmwasserboiler) habe ich ein 18 Liter Druckausgleichsgefäß (für mehr war kein Montageplatz!), bei dem sich das zulaufende Kaltwasser in einem Butylschlauch ausdehen kann.
Eingangsdruck (bei mir wegen alter Leitungen und Wassersparen) 2,5 Bar
Warmwasserwärmung bei mir mit Pumpennachlauf, usw. 8 Kelvin.

Im Durckausgleichsgefäß für den Warmwasserboiler sind niemals mehr wie "ins Blaue" geschätzt 15 Liter Kaltwasser.

Der Ausgangs-Ruhe-Druck nach der Warmwasserwärmung ist immer 2,5 Bar.

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 25.03.2023 13:04:29
0
3507562
Hallo Kugelhupf,
Danke für deine Antwort, allerdings habe ich mich bei einer Sache wohl ungenau ausgedrückt:

Bei WW Erwärmung steigt der Druck am Druckminderer (direkt hinter dem Wasserzähler) in der Kaltwasserleitung an. Eben soweit, bis das Sicherheitsventil Kaltwasserzulauf am WW Boiler (300l) auslöst und abbläst. Vorher 10bar, seit 2 Wochen bei 8 Bar um bis zur endgültigen Lösung mal Druck von der Leitung zu nehmen. Der Heizungsbauer ist nachwievor fest überzeugt, dass eine Mischeramatur irgendwo durchschlägt.

Jetzt wird es aber, zumindest für mich, immer seltsamer: Unsere WW Leitung hatte bisher kein Absperrventil. Heizungsmensch meinte aber, man solle das haben. Dieses haben wir heute morgen oben in der Nähe des WW Boilers gesetzt.

Jetzt kommt das bekloppte: Der Druck IN DER KW Leitung steigt nachwievor bei Erwärmung an, aber lange nicht mehr so stark! Bei 5,5 bar war dann Schluss. Wie geht denn das jetzt bitte???? Hier sind alle ratlos.

Ich hoffe irgend jemand kann vllt helfen...
Danke

Verfasser:
ZeltPit
Zeit: 26.03.2023 10:23:39
0
3507943
Bist du gaaaanz sicher, dass das Rückschlagventil wirklich in der Kaltwasserzuleitung zum Boiler/Warmwasserspeicher eingebaut worden ist?
Oder sitzt es tatsächlich in der Kaltwasserleitung zu den Armaturen?

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 26.03.2023 12:43:17
0
3508020
Hallo Zeltpit,
Danke für die Antwort. Man sieht es oben auf den ersten beiden Bildern wo auch der Ablauftrichter zu sehen ist. Da ist die Kaltwasserzuleitung zum Boiler, wo man such das KFR sieht.

Auch dessen Einsatz wurde getauscht, um alles auszuschließen. Wird dieses Ventil geschlossen steigt der Druck in der KW Leitung beim Erwärmungsvorgang trotzdem an.

Verfasser:
ZeltPit
Zeit: 26.03.2023 13:01:36
0
3508036
Hallo noch einmal,

ich bin wirklich nur ein Laie, also: Bitte nicht schlimm schimpfen, wenn ich da absolut falsch liegen sollte, wie gesagt …
Aber für mich sieht das wie ein Absperrhahn aus.
Bei meiner Anlage sieht der Rückflussverhinderer anders aus, er hat kein Drehrad bzw. Drehventil. Die Bilder bei der Google-Suche sehen auch so aus, als ob da eigentlich üblicherweise nicht ein Rad zum Drehen dran sein müsste.
Das Ventil bei mir muss rausgeschraubt werden.

Was passiert denn bei deiner Anlage, wenn man das Rad reindreht? Fließt dann WW noch?

Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 26.03.2023 13:38:58
0
3508055
Also mir wurde erklärt dies sein ein Absperrventil mit Rückflussverhinderer.

Wie oben erwähnt ist es aus meiner Sichtverst so richtig seltsam, seit gestern die Warmwasserleitung, die vom Boiler weg geht, geöffnet und auch ein Absperrventil gesetzt wurde.

Vor diesem Vorgang:
Druck in der KW Leitubg 3,5 -> Boiler erwärmt -> Druck in KW Leitung steigt auf bis zu 10 bar, dann löst Sicherheitsventil aus (mittlerweile bei 8 bar)

Nach diesem Vorgabg:
Gestern:
1. Beobachtubg: Druck in der KW Leitung 3,5 -> Boiler erwärmt -> Druck in KW Leitung steigt auf ca 5 bar.

Paar Stunden später
2. Beobachtung: Druck in der KW Leitubg 3,5 -> Boiler erwärmt -> Druck in KW Leitung steigt auf ca 5,5 bar.

Heute:
Druck in der KW Leitubg 3,5 -> Boiler erwärmt -> Druck in KW Leitung steigt auf 6,5 bar.

--> Als würde sich der Druck bei Erwärmung wieder peu a peu hochschaukeln!

Das Ventil wurde NICHT gesetzt um der Druckerhöhung entgegen zu wirken. Umso verwunderlicher für alle Beteiligten, dass es eben doch einen Effekt darauf hat

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Steigender Wasserdruck bei WW-Aufbereitung
Verfasser:
de_mic_ious
Zeit: 26.03.2023 13:38:58
0
3508055
Also mir wurde erklärt dies sein ein Absperrventil mit Rückflussverhinderer.

Wie oben erwähnt ist es aus meiner Sichtverst so richtig seltsam, seit gestern die Warmwasserleitung, die vom Boiler weg geht, geöffnet und auch ein Absperrventil gesetzt wurde.

Vor diesem Vorgang:
Druck in der KW Leitubg 3,5 -> Boiler erwärmt -> Druck in KW Leitung steigt auf bis zu 10 bar, dann löst Sicherheitsventil aus (mittlerweile bei 8 bar)

Nach diesem Vorgabg:
Gestern:
1. Beobachtubg: Druck in der KW Leitung 3,5 -> Boiler erwärmt -> Druck in KW Leitung steigt auf ca 5 bar.

Paar Stunden später
2. Beobachtung: Druck in der KW Leitubg 3,5 -> Boiler erwärmt -> Druck in KW Leitung steigt auf ca 5,5 bar.

Heute:
Druck in der KW Leitubg 3,5 -> Boiler erwärmt -> Druck in KW Leitung steigt auf 6,5 bar.

--> Als würde sich der Druck bei Erwärmung wieder peu a peu hochschaukeln!

Das Ventil wurde NICHT gesetzt um der Druckerhöhung entgegen zu wirken. Umso verwunderlicher für alle Beteiligten, dass es eben doch einen Effekt darauf hat
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