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Foren
Ablauf thermischer Abgleich
Verfasser:
Lars81
Zeit: 27.12.2022 09:34:45
0
3450659
Hallo zusammen,

ich habe mehrere Fragen zum thermischen Abgleich meiner FBH:

Ablauf so richtig ?

1. ERR voll aufdrehen bei den Räumen, die ich beheizen möchte
2. Heizkurve soweit anpassen bis der letzte Raum die gewünschte Temperatur erreicht hat
3. Die Temperatur der anderen Räume über die Drosselung der Durchflussmenge auf Wunschtemperatur reduzieren

Sollte ich die Bäder als Problemräume vom Abgleich ausschließen, um die Anlage effizienter zu betreiben ? Heizlüfter habe ich schon im Einsatz, wenn die Kinder baden wollen.

Macht es später überhaupt Sinn die Temperatur der Flure per ERR von der Wunschtemperatur von 21 Grad auf 19 Grad reduzieren, um Energie zu sparen ?

Besten Dank für eure Antworten.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 27.12.2022 09:46:01
3
3450663
Nein

Verfasser:
Michael472
Zeit: 27.12.2022 10:07:45
1
3450676
Guter Dämmstandard oder Altbau? Wenn guter dämmstandard, dann solltest du immer alle Räume innerhalb der thermischen Hülle heizen. Sprich die maximale Heizflächen nutzen. Bei gutem dämmstandard sind nur 2-3 grad unterschied bei den Raumtemperaturen möglich. Im Altbau können auch einzelne Räume nicht oder nur gering geheizt werden und es sind grundsätzlich größere Temperaturunterschiede zwischen den Räumen möglich.

ERR voll auf und Stellantriebe am besten abmontieren
Heizkurve nach kritischem Raum bezüglich Wärme ausrichten
Bad 1-2 grad über sonstige Durchschnittstemperatur. Wenn dann zum Baden noch zu kühl, mit Heizlüfter ggf kurz unterstützen.
Flure nicht reduzieren, sofern guter dämmstandard
Umwälzpumpe erhöhen, so dass Spreizung zw 3K-5K liegt
Überströmventil ganz schließen

Verfasser:
Lars81
Zeit: 27.12.2022 12:01:26
0
3450760
Hallo Michael,

gut gedämmt, Neubau 2017, KfW 80 Standard.

Leider bin ich ein kompletter Laie. Die Stellantriebe finde ich im Heizverteilerschrank oder ? Wie kann ich diese deaktivieren ?

Das mit dem Bad verstehe ich nicht ganz. Soll ich die gewünschte Temperatur (21 Grad) um 2 Grad erhöhen, um im Bad die 21 Grad zu erreichen ?

Verfasser:
Michael472
Zeit: 27.12.2022 12:11:55
1
3450768
Stellantriebe/Stellmotoren sind im hkv auf jedem heizkreis montiert und haben jeweils ein Kabel. Diese Stellantriebe komplett abmontieren. Wenn es dann nach ein paar Stunden in den Räumen zu warm wird, kannst du dich freuen, weil dann kannst du die Heizkurve weiter senken und so dauerhaft Energie sparen.
Im Bad: nein, Max 1-2 grad oder wärmer als im Rest des Hauses. Also wenn sonst 21 Grad gewünscht sind, dort nicht mehr als 22 und höchstens 23 grad fahren. Wenn auch dort 21 ausreicht, umso besser.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 27.12.2022 12:13:05
1
3450769
Verfasser:
Lars81
Zeit: 27.12.2022 12:41:20
0
3450792
Bezüglich des Bades stell ich die maximal Temperatur an der Heizung auf 21 Grad und über die Heizkurve versuche ich im Bad 22 bzw. 23 Grad zu erreichen oder wie meinst du das ?

Ich fasse nochmal kurz zusammen:

ERR voll aufdrehen, Schaltantriebe im HVK demontieren und über die Heizkurve den letzten Raum auf die gewünschte Temperatur bringen. Im Nachgang die zu warmen Räume über den Durchfluss auf die gewünschte Temperatur runterregeln.

Passt das so ?

Was für ein Verbrauch ist denn für ein 150 qm Haus mit einer maximalen Temperatur von 22 Grad und einer LWWP im Mittelgebirge inkl. Warmwasser normal ?

Ich verbrauche inkl. WW so 3.500 kWh mit einer Heizkurve von 0.35.

Verfasser:
Lars81
Zeit: 27.12.2022 12:48:41
0
3450799
Ich korrigiere nochmal: Nach dem ich die ERR voll aufdreht habe, stelle ich dir Durchflussmenge für jeden Raum auf das Maximum ein.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 27.12.2022 12:49:26
3
3450800
Bei FBH reichen auch 20 °C. Eigentlich stört ein Thermometer. Das Behaglichkeitsgefühl ist der wichtigere Faktor. im Bad wäre eine Badzusatzheizung sinnvoller, um für kurze Zeiten auf 23 °C zu kommen.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 27.12.2022 16:23:17
0
3450935
Zitat von Lars81 Beitrag anzeigen
Bezüglich des Bades stell ich die maximal Temperatur an der Heizung auf 21 Grad und über die Heizkurve versuche ich im Bad 22 bzw. 23 Grad zu erreichen oder wie meinst du das ?

Ich fasse nochmal kurz zusammen:

ERR voll aufdrehen, Schaltantriebe im HVK demontieren und über[...]


Die Heizung im Bad ganz auf (Thermostat 5 oder 6). Oder hast du 2 heizkreise? 1x für FBH und 1x für Heizkörper?
Heizkurve dann so einstellen, dass im Bad nicht mehr als 1-2C über der sonst gewünschten Raumtemperaturen erreicht wird. Wenn sonst 21C dann z.B. im Bad 22C. Höhere Temperatur über zusatzheizer.

Verfasser:
Lars81
Zeit: 27.12.2022 16:54:24
0
3450948
Hallo Michael,

nein, ich habe nur einen Heizkreis für das Bad.

Ist mein nochmal zusammengefasstes Vorgehen inkl. Korrektur jetzt so richtig ?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 27.12.2022 17:25:46
0
3450965
WAS für ein Wärmeerzeuger ist das genau? WO sind die Unterlagen zur FBHz? DORT sind alle releventen Daten hinterlegt als Basis für den thermischen Abgleich.

Die Einstellung einer Temperatur "21" an der Regelung bewirkt NUR eine Heizkurvenverschiebung, der Wert ist rein fiktiv und im Grunde irrelevante Täuschung.

Heizkurve RUNTER
Heizkreise AUF
Thermostate AUF (oder weg)
ein zwei Tage warten....

dann:
Heizkreise einregulieren

Verfasser:
Lars81
Zeit: 27.12.2022 19:51:54
0
3451076
Ist mit Heizkreis die Einstellung der Durchflussmenge gemeint ?

Verfasser:
schorni1
Zeit: 27.12.2022 19:55:00
0
3451077
Ja

Verfasser:
Christian Mey
Zeit: 28.12.2022 09:45:33
0
3451301
Hallo OldBo, Schorni und andere Experten,

darf ich mich hier vielleicht anschließen? Ja, ich habe die Themen "Selbstregeleffekt" und Thermischer Abgleich vs. Hydraulischer Abgleich gelesen (und so meine ich sogar als Bauing auch im großen und ganzen verstanden ;-)).

Meine FBH hatte keinen Durchfluss mehr, der 2. Heizkreis (Heizkörper im Keller) wurde aber warm. Der Installateur hat es über Tage nicht auf die Reihe bekommen, so dass wir dann alle ERR abgeschraubt haben und auch alle Durchflußbegrenzer (auf dem Rücklauf) voll aufgedreht haben. Hat alles nichts gebracht, bis nach einigem Gebettel der Meister kam und nach 5 Minuten den Mischer auf manuell gestellt hat, jetzt wirds wieder warm....

Bevor ich jetzt aber beim HA oder TA bei Null anfange, würde ich die Topmeter gerne grob voreinstellen. Ich habe von der Erstellung der Anlage vor 12 Jahren noch die Berechnung zur Auslegung des Kessels. Da stehen aber einige Wärmebedarfe, Leistungen und spezifische Leistungen... Welche davon nimmt man denn jetzt in die überschlägige Berechnung für den erforderlichen Durchfluss auf?
- Qh (wäre mein Tipp)
- Qber
Und als Spreizung nehme ich das, was aktuell die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf ist? Oder pauschal mal die hier schon genannten 8 K?

Danke schonmal für eure Unterstützung!

Gruß, Christian

Verfasser:
Lars81
Zeit: 28.12.2022 10:41:16
0
3451329
Wenn ich den Abgleich gemacht habe, benötige ich doch eigentlich die ERR nicht mehr bzw. lasse sie voll aufgedreht, oder ?

Spart man überhaupt Energie, wenn man einen Raum (kein SZ) per ERR auf 0 regelt ? Bisher habe ich das Büro auf Null geregelt und mich beim Home Office dick angezogen :)

Danke

Verfasser:
Musil
Zeit: 28.12.2022 11:20:03
1
3451359
Wenn man Fosil heizt (z.B.Gas) dann kann man das machen... Man wird aber kaum (Gas) sparen.

Bei einer WP sollte man das nicht machen. Der Raum wird ja trotzdem, durch die anderen Räume, mit geheizt. Du entziehst also diesen Räumen etwas Wärme (Energie) und müsstest das dann mit etwas höherer VLT dort wieder ausgleichen, um dort auf die Wunschtemperatur zu kommen. Das kostet etwas Effizienz (Strom / JAZ) bei einer WP (VLT so niedrig, wie möglich).

Bei z.B. Gas ist eine etwas höhere VLT kein wirkliches Problem.

Verfasser:
Robert29566
Zeit: 28.12.2022 12:26:21
1
3451389



Dieser Selbstregeleffekt:

die Zahlen und Berechnungen der Fa. Oventropp, wie kommen die denn zustande?

Die gehen von einer Vorlauftemperatur von 30° aus...oder?

Wie kommen die auf die Tatsächliche FB Oberflächentemperatur?
Diese ist pauschal so nicht festzulegen ( Ausser das diese in der DIN benannte bzw begrenzt wird ). Tatsächlich wird diese maßgeblich von Rasterabstand und Vorlauftemp, Wärmeverteilmedium Estriche und oberbelag und Wärmeabnahme beeinflusst.

Gehen wir mal in die Praxis:

Die Vorlauftemperatur die in den Raum eingeleitet wird, beträgt 30°C die auslaufende Temperatur Rücklauf ist, wenn Qt 100% beträgt 25° ( und die angenommene Fussbodenoberflächentemp. 24° ) Das ist der Wärmestrom 100%

Jetzt kommt Fremdwärme hinzu ( z. B ) Sonne... ( 50%)
Was passiert im Estrich...die Oberflächetemperatur wird steigen.. denn der Wärmeeintrag von Vorlauf 30° besteht weiter, die differenz zwischen VL und Rücklauf wird sich reduzieren ( der Estrich wird heisser ) und die Oberflächentemperatur wird ansteigen...

Ein selbstregeleffekt tritt erst dann auf, wenn die Fußbodenoberflächentemperatur und die Raumtemperatur gleich sind ( Wärmestrom 0% )... und das wird erst dann kommen.. wenn Raumtemp = Vorlauftemp. entspricht...
Dann ist der Wärmestrom 0%...


lg

Robert

Verfasser:
jogi54
Zeit: 28.12.2022 23:05:00
1
3451750
Zitat von Lars81 Beitrag anzeigen
Hallo Michael,

gut gedämmt, Neubau 2017, KfW 80 Standard.

Leider bin ich ein kompletter Laie. Die Stellantriebe finde ich im Heizverteilerschrank oder ? Wie kann ich diese deaktivieren ?

Das mit dem Bad verstehe ich nicht ganz. Soll ich die gewünschte[...]

Gut gedämmt und KfW80 ist grundsätzlich ein Widerspruch

Gut gedämmt und KfW40 würde passen
nur mal so...
LGjogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 28.12.2022 23:24:42
1
3451755
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
WAS für ein Wärmeerzeuger ist das genau? WO sind die Unterlagen zur FBHz? DORT sind alle releventen Daten hinterlegt als Basis für den thermischen Abgleich.

Die Einstellung einer Temperatur "21" an der Regelung bewirkt NUR eine Heizkurvenverschiebung, der Wert ist rein fiktiv und im[...]

Hi schorni,
du hast ja oft oder fast immer recht - ok

aber nen thermischen Abgleich macht man nicht über Berechnungen, sondern über die tatsächlichen Temperaturen, die sich in jeweiligen Räumen einstellen.

Tut mir leid - all der Datenkram ist am Ende für nen Thermischen Abgleich fürn Arsch, wenn der Datenkram dazu führt, dass man die gewünschten Temperaturen wg. dem Datenkrams nicht hinbekommt.

Mit dem thermischen Abgleich will man ja gerade die Fehler korrigieren/beseitigen, die beim hydraulischen Abgleich an Hand der Heizlastberechnung nach ENEV gemacht werden => die da sind, keine Berücksichtigung der inneren und solaren Gewinne.

Nicht ohne Grund sind die Empfehlungen in Österreich für die Auslegung von Wärmepumpen bei Niedrigenergiehäusern und besser, die PHPP Berechnung zu Rate zu ziehen, weil die eben innere und solare Gewinne mit betrachtet und dadurch zu geringeren und realistischeren Heizleistungen kommt.

LG jogi

Verfasser:
Musil
Zeit: 28.12.2022 23:58:37
0
3451774
Der TE hat ja nach dem Abgleich einer FBH gefragt - von eventuell noch "normalen" Wandheizkörpern (oder anderem) hat er nichts geschrieben. Also gehen wir mal von einer "nur" FBH aus...

Solange er da noch etwas schreibt, von irgend welchen Thermostaten aufdrehen (ERR noch installiert), hat er noch nichts verstanden.

WP und FBH --> Keine ERR, keine Thermostate (alles komplett abmontieren), alles wird an den Ventilen am HKV eingestellt (händisch schrauben). Und Messen und Messen, und warten und warten (24 h bei FBH, weil die echt träge ist), und notieren und notieren (RLT an jedem Heizkreis, RT in jedem Raum, Durchfluss durch jeden Heizkreis).

Und dabei natürlich die HK (Heizkurve) schrittweise anpassen - möglichst nach unten korrigieren.

Und PS: Ich hoffe, da gibt es nicht noch einen Speicher im Heizkreislauf und eventuell noch ein Überstromventil - alles nicht so recht prickelnd bei einer WP.

Verfasser:
Musil
Zeit: 29.12.2022 00:07:53
0
3451776
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
[...]

Hi schorni,
du hast ja oft oder fast immer recht - ok

aber nen thermischen Abgleich macht man nicht über Berechnungen, sondern über die tatsächlichen Temperaturen, die sich in jeweiligen Räumen einstellen.

Tut mir leid - all der Datenkram ist am Ende für nen[...]


Naja, die Solargewinne (Sonne durch die Fenster Türen) und andere "innere" Gewinne (z.B. 20 Mann/Frau Party oder Zuheizen mit Kachelofen) kann man auch nicht bei einem thermischen Abgleich berücksichtigen - da müsste die Party ja 24/7/365 durchgehend stattfinden oder die Sonne jeden Tag ins Haus brennen....

Das es in solchen (eher seltenen) Fällen, dann mal etwas zu warm wird, ist egal.

Glaube, da darf man die Über-Wärme dann mal auch klimaschädlich entfernen (z.B. das böse Fenster-Kippen für eine Weile). Stoßlüften, mehrmals ist auch nicht so dumm --> kommt etwas mehr O2 zur Party...

Verfasser:
Musil
Zeit: 29.12.2022 00:29:40
0
3451785
Hab mir jetzt noch mal den "Selbstregelungseffekt" angeschaut... Ob das wirklich funktioniert / was bringt in einem gut gedämmten Haus, mit optimal eingestellter Hydraulik (perfekter thermischer Abgleich) und optimaler HK an der Wp.....??

Also es tobt eine 20 Mann/Frau Party im WZ für 6...8 h - mal eine realistische Annahme... Die RT steigt auf 32°C. Die VLT war vorher auf 32°C, die RLT war vorher auf 27°C.

Was passiert: die VLT bleibt bei 32°C die RLT wird sehr langsam steigen. Ob die in 6...8 h dann auch 32°C erreicht - glaub ich mal nicht (Tonnen an Masse im Fussboden, Wänden, Möbeln, usw.). Aber nehmen wir mal an, die RLT erreicht die 32°C. Dort geht keine Wärme mehr von der FBH in diesem Raum.

Der WP wird die erhöhte RLT dieses einen Raumes fast völlig egal sein. Da die RLTen aller Räume gemischt werden --> die VLT bleibt gleich, aber die Spreizung wird minimal niedriger (ganz wenig höhere RLT an der WP).

Wo sehe ich da einen wirklichen "Selbstregelungseffekt" - bei einem (!) Raum, mit Fremd-Wärme-Eintrag.

Sieht eventuell etwas anders aus, wenn das halbe Haus, mit riesigen Fensterflächen nach Süden, im Sommer massiv Sonne abbekommen. Aber sollte ja sowieso nicht sein. Danke genügend Dachüberstand, im Sommer, kommt da keine Sonne mehr durch die Süd-Fenster.

Verfasser:
G124X
Zeit: 29.12.2022 00:58:17
1
3451794
Mal meine Laien 2Cents dazu. Ich finde und habe es am eigenen Leib erfahren, wie revolutionär es im Vergleich zur bisherigen Praxis für Energieeinsparung und Behaglichkeit ist, wenn im Grundfall ein höchstmöglicher Durchfluss mit einer geringstmöglichen Heizkurve gepaart wird statt Totdrosselei von Energieüberschüssen.
Das erreicht man aber auch dadurch, dass die Stellmotoren und ERR auf max. offen stehen. Da das28/30 Grad als Anforderung bedeuten, die es imRaum nie werden, bleiben die automatisch offen. Demontieren muss man da mE nix. Ich bin zB sehr froh, dass ich in den Tagen um Weihnachten die ERR im WZ auf 0/1 stellen kann, damit das Weibchen mit ihrem Meer aus Kerzen, Pyramiden und Lichtern die Temp im Wohnzimmer nicht von 22 auf 25 hochjagen kann. Habe auch wenig Ambitionen auf einen speziellen “Weihnachts therm. Abgleich.” Gilt mE auch für Partys und Sonderräume wie Schlafzimmer, indem es halt 5-6 Tage die Woche 17-18 Grad haben darf und an ein bis zwei 22-23 🤫. Ich oute mich mal als ERR Fan für den Fall der Fälle. Was machen eigentlich die hier, die die ERR wie be… ähhh empfohlen abmontiert und entsorgt/gar nicht erst verbaut haben? Heizlüfter im SZ aufstellen oder alles Single oder permanent zu warm pennen?

Verfasser:
jogi54
Zeit: 29.12.2022 01:30:20
0
3451801
Zitat von Musil Beitrag anzeigen
Hab mir jetzt noch mal den "Selbstregelungseffekt" angeschaut... Ob das wirklich funktioniert / was bringt in einem gut gedämmten Haus, mit optimal eingestellter Hydraulik (perfekter thermischer Abgleich) und optimaler HK an der Wp.....??

Also es tobt eine 20 Mann/Frau Party im WZ für[...]

Och Musil,

du lebst in reinen Phantasiewelten...

All das, was du dir da als Sonderfälle zusammenfantasierst passiert, wenn überhaupt nur alle paar Jahre. Solch außergewöhnliche Situationen werden ggf. durch gleichermaßen außergewöhnliche Maßnahmen geregelt => dafür scheint dir deine Phantasie aber offensichtlich nicht auszureichen.

Abgesehen davon zeigen mir deine Aussagen, würde eher sagen, deine Behauptungen, dass du keinerlei Ahnung davon hast, wie so eine FBH wirklich funktioniert.

Tut mir leid, dich kann ich wirklich nicht ernst nehmen, weil du einfach keinerlei praktische Erfahrung hast und dir einfach was theoretisch zusammen reimst, was mit der physikalischen Realität nicht im geringsten übereinstimmt.

LG jogi

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Ablauf thermischer Abgleich
Verfasser:
jogi54
Zeit: 29.12.2022 01:30:20
0
3451801
Zitat:
...
Hab mir jetzt noch mal den "Selbstregelungseffekt" angeschaut... Ob das wirklich funktioniert / was bringt in einem gut gedämmten Haus, mit optimal eingestellter Hydraulik (perfekter thermischer Abgleich) und optimaler HK an der Wp.....??

Also es tobt eine 20 Mann/Frau Party im WZ für[...]
Och Musil,

du lebst in reinen Phantasiewelten...

All das, was du dir da als Sonderfälle zusammenfantasierst passiert, wenn überhaupt nur alle paar Jahre. Solch außergewöhnliche Situationen werden ggf. durch gleichermaßen außergewöhnliche Maßnahmen geregelt => dafür scheint dir deine Phantasie aber offensichtlich nicht auszureichen.

Abgesehen davon zeigen mir deine Aussagen, würde eher sagen, deine Behauptungen, dass du keinerlei Ahnung davon hast, wie so eine FBH wirklich funktioniert.

Tut mir leid, dich kann ich wirklich nicht ernst nehmen, weil du einfach keinerlei praktische Erfahrung hast und dir einfach was theoretisch zusammen reimst, was mit der physikalischen Realität nicht im geringsten übereinstimmt.

LG jogi
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