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14.01.2023 18:02:38 |
Liebe Experten, seit einiger Zeit lese ich hier mit und habe erste Handgriffe auch schon umgesetzt. Nun möchte ich euch aber doch noch um detaillierteren Rat bitten bei der optimalen Einstellung meiner Wärmepumpe. Details meines Systems: - Ca. 10 Jahre altes Haus mit ca. 200 qm Wohnfläche. Energiebedarf von 16 kWh / qm laut berechnetem Energieausweis. Da ist die Wärmepumpe mit einem COP-Wert von 3,8 schon eingerechnet (ohne also ca. 61 kWh / qm). - Wir wohnen hier zu zweit, nutzen also noch nicht alle Räume umfassend, so dass aktuell nicht alle Räume direkt beheizt werden. - Im Keller ist eine Alpha InnoTec LW 90 Solar Wärmepumpe verbaut. Installiert ist noch die Software V1.73 (V1.88 schon verfügbar aber noch nicht von mir installiert). Dazu kommt ein MFS 830 S Multifunktionsspeicher. - Auf dem Dach habe ich in Summe 8 Flächenkollektoren Solarthermie (jeweils 4 nach Osten und 4 nach Westen ausgerichtet) Seit knapp zwei Wochen beobachte ich meinen Stromverbrauch und die Heizung im Detail. Ich habe am Tag ca. 16 kWh Verbrauch die ich der Heizung für die Fußbodenheizung und Warmwasser zurechne. Ich habe beim Strom einen Tageszähler und einen Nachtzähler sowie einen dritten Zähler, der eigentlich die Wärmepumpe zählen müsste, der zeigt mir aber pro Tag nur ca. 5 kWh Verbrauch an, was zu wenig wäre. Die Wärmemenge, die mir die Wärmepumpe zeigt, habe ich auch alle 24 Stunden notiert, den Werten traue ich aber nicht so ganz (ist das der Verbrauch oder erzeugte Wärme?). Vor ein paar Tagen habe ich als erste Maßnahme die Zirkulationspumpe ausgeschaltet, welche in Summe 7h am Tag lief. Dazu habe ich eine Brauchwassersperre von 23:00 – 6:45 Uhr eingestellt. Dadurch hat sich die Zahl der Brauchwasseraufheizungen schon deutlich reduziert. Dennoch bin ich mit der Heizung noch lange nicht zufrieden. Ich habe immer noch täglich über 20 Verdichterstarts, die Heizung springt sehr oft dafür immer sehr kurz an. Die Vorlauftemperatur ist für die Dämmung meines Hauses für meinen Geschmack zu hoch. Die Heizkurve würde ich gerne absenken. Im Anhang findet ihr die aktuellen CSV & DTA Dateien: Datei von filehorst.de ladenDatei von filehorst.de ladenMein Ziel ist es natürlich, mit möglichst geringem Stromverbrauch und möglichst heizungsschonend das Haus (bzw. die verwendeten Zimmer) warm zu bekommen. Ich hoffe auf eure Hilfe und bin gespannt auf eure Tipps! Viele Grüße Chipsi
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14.01.2023 20:58:38 |
Welche Meldung gibt es am Ende des Heiztaktes (Heizung)? Hast du Raumthermostate? Falls ja, sind die offen oder zu? Die Taktung ist auf jeden Fall alles andere als normal! Du schreibst, du hast einen Multifunktionsspeicher. In der Konfig steht aber Multispeicher= Nein. Kann es sein, dass die WP nur den Multispeicher auflädt und gar nichts in den Heizkreis schickt? Und dann zieht die HUP den Multispeicher leer und der Takt geht wieder los... Kannst du mal während eines Heiztaktes die VL- Temperatur in der Nähe der HUP prüfen? (Notfalls auch durch "Handauflegen"). Der Vorlaug müßte deutlich wärmer als der Rücklauf sein (7K Unterschied). Hast du im Rücklauf der Heizung ein Thermometer? Was wird dort kurz vor Abschaltung angezeigt?
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15.01.2023 19:45:03 |
Zitat von LutzM  Welche Meldung gibt es am Ende des Heiztaktes (Heizung)?
Hast du Raumthermostate? Falls ja, sind die offen oder zu?
Die Taktung ist auf jeden Fall alles andere als normal!
Du schreibst, du hast einen Multifunktionsspeicher. In der Konfig steht aber[...] Danke für deine Antwort! Zu deinen Fragen: - Ich habe eine Einzelraumregelung. Einige davon sind zugedreht (die Räume die wir nicht nutzen) und einige sind so aktiviert, dass dort 20 °C erreicht werden im Raum. - Die Konfiguration der WP mit dem MFS habe ich so vom Vorbesitzer übernommen, wie die beiden zusammenspielen ist mir ehrlich gesagt noch nicht ganz klar. - Im Rücklauf habe ich wohl ein Thermometer, denn die DTA-File zeigen mir sowohl TRL als auch TVL und auch die Spreizung der 7K. - Was genau meinst du mit "Meldung am Ende des Heiztakts"? Ich habe gestern nun außerdem folgende Änderung probiert: Ich habe die Heizkurve angepasst von 37,5 °C / -20 °C und den Fußpunkt von 23 °C / 23 °C auf 27 °C / -20 °C und 21 °C / 21 °C gesenkt habe. Als Resultat hat sich das Heizverhalten in der letzten Nacht ein wenig verbessert. Es gab weniger Starts, welche dafür länger liefen und die Temperaturen waren insgesamt natürlich niedriger. Als Gegenreaktion ist es aber nun so, dass die Brauchwassertemperatur deutlich abgefallen ist zu Beginn des Aufheizens. Von vorher ca. 44 °C als Minimum liegt das Brauchwasser nun bei ca. 39 °C. Daher habe ich hier nun wieder einen deutlich größeren Energieverbrauch. Ich vermute es liegt an den Pumpeneinstellungen bei der Umwälzung vor dem Aufheizen, an die Pumpeneinstellungen habe ich mich bisher aber noch nicht herangetraut. Gerne aber mit Hilfe des Forums! Die Details sind auch in den angehängten Dateien zu sehen. Datei von filehorst.de ladenDatei von filehorst.de ladenViele Grüße Chipsi
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15.01.2023 20:09:39 |
Kannst du mal während eines Heiztaktes die VL- Temperatur in der Nähe der HUP prüfen? (Notfalls auch durch "Handauflegen"). Der Vorlauf müßte deutlich wärmer als der Rücklauf sein (7K Unterschied). Hast du im Rücklauf der Heizung ein Thermometer? Was wird dort kurz vor Abschaltung angezeigt? Mit "Ende Heiztakt" meine ich, dass du während die WP läuft die o.g. Temperaturen prüfst. Du kannst den Zeitpunkt beeinflussen, indem du die Soll-Temp der Heizung anhebst, bis die WP anspringt. Nachdem die WP wieder abschaltet (oder wenn es dir zu lange dauert) die Solltemp wieder absenken.
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16.01.2023 08:00:47 |
Wo am MFS steckt denn der Rücklauf-Fühler?
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16.01.2023 13:44:53 |
@LutzM: - Die Spreizung von ca. 7K habe ich durch Handauflegen gespürt. - Im Rücklauf ist ein Thermometer (siehe Bild, Position 12). Die Heizung schaltet ab, wenn die TRL die TRLsoll erreicht. @Rastelli: - Der Rücklauffühler befindet sich im MFS in Position 12 auf dem Bild. - Der Brauchwasserfühler steckt aktuell in Position 5. MFS 830S |
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16.01.2023 13:58:05 |
Zitat von Chipsi  - Der Rücklauffühler befindet sich im MFS in Position 12 auf dem Bild.[...] dann hast du ein Problem mit dem 3/2-Wege Umschaltventil, welches die beiden Rücklaufanschlüsse vom MFS zu einem gemeinsamen verbindet. Dein Rücklauf im MFS steigt bei der WW-Erzeugung exorbitant an. Das darf so nicht sein. Da stimmt die Stellung oder die Ansteuerung vom "BUP" nicht!
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16.01.2023 14:52:09 |
Zitat von Chipsi  @LutzM: - Der Brauchwasserfühler steckt aktuell in Position 5. Hallo, ich habe besitze eine andere Alpha Innotec WP, in Verbindung mit einem MFS830S, als Trennspeicher. Bei mir steckt der Fühle für Brauchwasser in Position 4 und nicht in 5. Ein Hinweis von mir. So wie es auch in der Beschreibung beschrieben ist. Welcher Auswirkungen die unterschiedlichen Fühlerpositionen haben kann ich nicht bewerten, aber die Experten wissen sicher den Unterschied und ob es Auswirkungen hat. gruss Lipsam
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16.01.2023 18:19:02 |
Danke für eure Antworten! Anbei findet ihr zwei Bilder, einmal den Hydraulikplan aus der Montageanleitung und einmal ein Foto meines MFS im Keller. Mein MFS ist nach dem entsprechenden Plan aufgebaut, ich habe also meines Verständnisses nach kein 3/2 Wege-Ventil sondern einen alternativen Aufbau mit zwei Pumpen (BUP & ZUP). Bild HydraulikBild Anlage KellerMein größtes Problem ist aktuell der sehr schnelle Wärmeverlust im Brauchwasserspeicher, da verliere ich teilweise 1K pro Stunde an Wärme. Durch die kleine Hysterese von 3K beginnt das Aufwärmen immer schon bei 47 °C, durch das Umrühren sinkt die Temperatur dann erstmal auf mittlerweile ca. 36 °C, von wo aus die Erwärmung wieder bis auf 50,8 °C erfolgen muss. Woher stammt dieser schnelle Wärmeverlust? Und wieso sinkt die Temperatur auf so niedrige 36 °C? Würde es helfen, wenn ich den TBW Sensor eine Position höher stecke von Position 5 auf 4? Viele Grüße Chipsi
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16.01.2023 21:12:27 |
Zitat von Chipsi  Mein MFS ist nach dem entsprechenden Plan aufgebaut, ich habe also meines Verständnisses nach kein 3/2 Wege-Ventil sondern einen alternativen Aufbau mit zwei Pumpen (BUP & ZUP).[...] OK, dann ist das Setup in der Steuerung falsch. Parameter "Warmwasser 3" auf ohne ZUP umstellen, damit die Ladepumpe "Heizung" nicht parallel zur Ladepumpe Warmwasser läuft!
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17.01.2023 11:09:05 |
Zitat von Rastelli  OK, dann ist das Setup in der Steuerung falsch. Parameter "Warmwasser 3" auf ohne ZUP umstellen, damit die Ladepumpe "Heizung" nicht parallel zur Ladepumpe Warmwasser läuft! Ich habe gestern Abend die Einstellung entsprechend verändert. Die neuste DTA Datei zeigt mir, dass die Brauchwassererwärmung heute früh schon etwas besser lief. Das Brauchwasser kühlte nicht ganz so stark ab (37,8 °C statt 36,5 °C) und die Aufheizung ging schneller als in den Nächten zuvor. Der Rücklauf ist aber immer noch sehr hoch. Ich würde nun zum einen die Software von V1,73 auf V1.88 aktualisieren und den Fühler für Brauchwasser eine Position höher stecken. Ist das sinnvoll? Oder sollten die Fühler besser bleiben wo sie sind? Hier noch die neuen Dateien: DTA DateiCSV DateiVG Chipsi
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17.01.2023 11:34:17 |
So, prima. Langsam mit dem Updaten auf 1.88! Nachdem die Pumpen nun zumindest schon mal ordungsgemäß ein- und ausschalten und die Temperaturverläufe erwartungsgemäß sind, kommen wir zur Betriebsart Heizung. Deine Heiztakte sind viel zu kurz für 2,0K Hysterese! TRLext im MFS steigt viel zu schnell. Die Volumenstromverhältnisse von Lade- und Entladekreis passen nicht zusammen, sprich die Leistungseinstellungen der ZUP zur HUP passen nicht. Mach mal Bilder von den zwei Pumpen, insbesondere die HUP. Was sind das für welche? Auf welcher Einstellung laufen die derzeit? Bietet die Hausseite genug hydraulische Möglichkeiten für einen äquivalent hohen Volumenstrom, welche die WP in den MFS schiebt, oder fährt die WP mit ihrem Wärmeeintrag in den MFS gegen einen Prellbock?
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17.01.2023 17:02:49 |
Die BUP und die ZUP sind beides Pumpen von Grundfos Typ Alpha2 25-80 180. Beide laufen auf Stufe 1 mit 18W und ca. 1,4 - 1,6 Kubikmeter pro Stunde, wenn sie jeweils aktiv sind. Die HUP ist eine Laing E6auto-32/180 G, welche auf die höchste Stufe (7) gestellt ist und dann mit 63 Watt läuft. BUP & ZUPHUP Bild 1HUP Bild 2In Summe habe ich 156,7 Quadratmeter die ich mit FBH beheizen kann, davon sind aktuell nur 98,2 qm aktiv beheizt (ERR stehen auf 3 von 6), beim Rest stehen sie auf 1. Hier ist also noch Potential den Durchfluss deutlich zu steigern, so dass die Wärme von der Wärmepumpe besser abgenommen werden könnte. Nächster Schritt also alle Thermostate aufdrehen und TVL dafür absenken? Oder HUP runter drehen? VG Chipsi
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17.01.2023 18:24:00 |
Alle Thermostate komplett auf. Soll-Temp kannst du schon mal 1K reduzieren (dann wird's nicht zu warm).
HUP nicht runterdrehen.
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17.01.2023 18:29:01 |
Wurde ein hydraulischer und thermischer Abgleich gemacht? Falls nein, bitte nach Öffnen aller ERR ca. 24h später die Raumtemperaturen posten (Ist und Wunsch). Erstes Ziel: Die Soll-Temp so weit runterbringen, dass kein Raum zu kalt ist. Im nächsten Schritt dann den Durchfluß der Räume reduzieren, die noch zu warm sind, bis auch das paßt. Das alles dauert eine Weile! Manche verbringen Jahre damit... (was m.E. "leicht übertrieben" ist)
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17.01.2023 19:05:00 |
Den thermisch/hydraulischen Abgleich würde ich nun gerne in Angriff nehmen. Ich habe aber nun festgestellt, dass die Durchflussanzeigen der FHB nicht richtig funktionieren. Wie hoffentlich auf dem Bild zu sehen, stehen alle Kreise im Durchfluss auf „1“, egal ob sie grade durch die ERR geöffnet oder geschlossen sind. Wenn ich dann mal einen bisher inaktiven Raum aufdrehe, verändert sich an den Durchflüssen dennoch nichts. Macht es unter den Voraussetzungen Sinn, in den Abgleich zu gehen oder sollte ich erstmal die Durchflussanzeigen gangbar bekommen? Durchflussanzeiger |
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17.01.2023 19:30:21 |
Lief die HUP als du das Foto gemacht hast?
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17.01.2023 19:33:11 |
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17.01.2023 19:38:55 |
Ja, die HUP war aktiv. Bei Aktivierung werden die entsprechenden Räume auch warm, man sieht nur keinen Durchfluss. Aus meiner Sicht kann ich so keinen hydraulischen Abgleich machen, woran kann das mit der Anzeige denn liegen? Zu schwache HUP, die nicht mehr als 1l/min schafft kann es doch nicht sein?
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17.01.2023 20:33:59 |
Dreh mal im Verteilerkasten den Zulaufhahn langsam zu umd beobachte dabei die Schwimmerchen. Gehen die Anzeigen allesamt auf 0 runter und beim Öffnen wieder zurück auf 1? Oder hängen die Dinger im versifften Heizwasser fest? Ist der Durchfluss evtl durch eine Reguliermuffe unter dem Stellglied auf 1 limitiert?Gibt es am Drehmechanismus des Durchflussmengenmessers eine Kindersicherung gegen ungewolltes Verstellen der Durchflussmengen?Also, mal ein paar Teile abbauen. Die weiße Schutzkappe zb. und so ein Stellglied abschrauben. Ggfs. Detailfotos zeigen.
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18.01.2023 20:14:27 |
Ich habe heute alle Durchflussanzeiger abgeschraubt, ordentlich gereinigt und wieder eingesetzt. Die Teile waren alle sehr verdreckt und verkrustet, so dass sich da teilweise gar nichts mehr bewegen wollte. Nun sind alle wieder leichtgängig. Wenn ich den Zulauf nun zudrehe springen alle Schwimmer einmal kurz auf Null. Bei Öffnung gehen sie dann wieder auf die normale Position. Die Anzeige funktioniert also nun wieder! :) Was noch nicht funktioniert hat, ist aber das Einstellen des eigentlichen Durchflusses. Ich habe alle Thermostate einmal voll aufgedreht, dabei haben sich die einzelnen Schwimmer entsprechend verändert und sind von 1 auf 2 bis teilw. 2,5 gegangen. Wenn ich dann an den 6-kantigen Durchflussanzeigern gedreht habe, hat sich absolut nichts am Durchfluss geändert. Es war egal, in welche Richtung ich den Regler bis auf Anschlag gedreht habe, der Durchfluss blieb unverändert. Insgesamt war der Durchfluss überall sehr gering, wie man auf dem Gruppenbild gut sehen kann, das würde ich ja gerne deutlich erhöhen. Grade der große Kreis im Wohnzimmer hatte nur ganz wenig Durchfluss angezeigt. Wie kann es denn sein, dass die Einstellung keinerlei Einfluss hat auf den tatsächlichen Durchfluss? Anbei ein paar Nahaufnahmen… Bild 1Bild 2Bild 3 |
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18.01.2023 22:05:49 |
Detailbild KappeHabe im Internet gelesen, es könnte auch oben unter den Kappen einstellbar sein, aber auch dort befindet sich keine Skala o.ä. Wenn ich an der weißen Mutter drehe, ändert sich auch nichts am Durchfluss…
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18.01.2023 23:24:53 |
zeigt dein Verteilerbalken Vorlauf und Rücklauftemperatur an? Sind da 10 Grad Unterschied? Das wäre arg viel, spricht für zu wenig Durchfluss. Du solltest in Summe aller Einzeldurchflüsse auf den Durchsatz der ZUP kommen. sind deine Stellglieder etwa stufenlos regelbar? Du sagst, du kannst die Durchflussmengen nur über die Raumthermostate ändern. In den meisten Fällen kennen die Stellglieder nur stupide auf oder zu.
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19.01.2023 20:29:53 |
Der Verteilerbalken zeigt die jeweiligen Temperaturen, die Spreizung liegt da bei so ca. 8 Grad (siehe Bild), später dann ca. 6 Grad. In den DTAs wird mir eine Spreizung von 6 Grad angegeben als Durchschnitt. Wenn ich alle Durchflüsse addiere in den offenen Kreisen komme ich auf ca. 600l / h, die ZUP hat aber eher 1.400l / h angezeigt, wenn sie aktiv war. Auch da passt was nicht. Ich habe nochmal mit dem Vorbesitzer telefoniert. Er erklärte mir, dass die Kreise so eingestellt sind dass kurze Kreise einen hohen Durchfluss haben und lange Kreise einen kleinen, um die Wärme besser zu steuern. Aus meiner Sicht genau falsch herum eigentlich… Ich habe mir im Internet die Anleitung des Verteilers angeschaut (Caleffi 670), im Screenshot steht, dass man im Rücklauf den Durchfluss begrenzen kann, dies aber per Handventil. Mit den Thermostaten oder sogar mit ganz abgeschraubten Ventilen (siehe Foto) müsste der Durchfluss im Ablauf ja eigentlich voll offen stehen. Wie du sagst, regeln die ja nur auf/zu. Dennoch bekomme ich in den einzelnen Kreisen über die Regulierung der Durchflussanzeiger durch Drehen der Anzeiger keinen größeren Fluss hin. Bsp Kreis Küche (Bild, abgeschraubt): Hier ist das Ventil oben komplett offen und der Anzeiger komplett auf Anschlag offen, Durchfluss dennoch nur bei knapp 3. Es wirkt so, als wäre der Durchfluss weiterhin irgendwo durch eine Festeinstellung limitiert auf diese Konfiguration des Vorbesitzers. Oder ist die Pumpe zu schwach um alle Flüsse zu bedienen? Caleffi 670Verteiler Bild 1Verteiler Bild 2 |
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19.01.2023 20:42:08 |
Sind die roten Rohre 14 oder 12 mm dick
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