Hallo Zusammen,

Mitte Dezember habe ich die 9kw Jeisha bei uns installiert.

Seit Anfang Januar lief sie nun auch durch und bis auf die Lautstärke waren wir begeistert. (Display COP für die letzten Dez tage bei 4.8 - für den bisherigen Januar bei 4.2)

Bei den milden Temperaturen Anfang Januar lief alles super - bis auf die Lautstärke ... aber das ist ja ein anderes Thema - abtauen war teilweise nur 1x in 24h nötig.
Im Vergleich zu Gasheizung bei vergleichbaren temperaturen schon ordentlich gespart.

Nun haben wir seit knapp einer Woche durchgehend um die 0°C (-5 bis +3°C)
i.d.r ist ein Takt mittlerweile nur noch knapp 60min lang.
Gestern bei durchgehend 0 bis +2°C und durchgehenden Schnee(regen) sogar nicht mehr länger als 40min.

Die Jeisha hat durchgehend 2.8kwh gezogen.
Arbeitszahl laut Anzeige zum Beginn des Taktes bei 3.5 - kurz vorm enteisen nur noch bei 2

Es hat dafür gesorgt, dass das Haus über den tag durchgehend an Wärme verloren hat.
Gegen Abend hatten wir nur noch 17-18°C in den Räumen.

Ich habe daraufhin abends die Gasheizung dazu geschaltet:
diese lief nun von 20 Uhr gestern Abend bis 12 Uhr heute mittag durch - hat dabei 0,45m³ /h verbraucht. (ist ein 5-25kw Modell aus 2018: also durchgehend auf Min-Leistung)
Die Jeisha hat sich in dem gleichen zeitraum relativ schnell runtergeregelt und nur noch 800 - 1.200 Watt gezogen.

Die temperatur ist nun in dem zeitraum im Haus um 2-3°C angestiegen.
Alle Räume haben wieder mind. 19°C, die mehrheit sogar über 20°C.

ich habe daraufhin mir mal die Daten von heute nacht um 3 Uhr gezogen:

Jeisha: (soll VL 33°C)
RL: 31°C
VL: 33,4°C

Gasheizung: (Soll VL 35°C)
RL: 33,4°C
VL: 36,8°C

das ganze bei konstant 20l/min

jeisha hat also 3,3kw them. geliefert
Gasheizung 4,5kw therm.


Ich habe nun in div. Threads gelesen, dass die jeisha bei vielen bei vergleichbaren temperaturen auch keine 60min am Stück durchläuft.

In der Theorie reichen die 9kw thermisch um das Haus warm zu bekommen. (selbst bei NAT -12°C hat die Gasheizung nie mehr als 0,9m³/h verbrannt) - das enteisen in der Häufigkeit sorgt bei uns aber dafür, dass einfach zuviel Zeit verloren geht und die Jeisha die Wärme nicht mehr ins Haus bekommt....
Gerade mit der Empfehlung, die WP eher unterzudimensionieren - frage ich mich, ob das wirklich so sinnvoll ist.

Bei der Gasheizung wurde immer von einer Effizienz von ~85% gesprochen - müsste man bei der LWP nicht im worst-case von einem ähnlichen Faktor ausgehen, wenn das enteisen in der Häufigkeit entsteht?

Oder gibt es Tipps / Optimierungen die helfen die Takte zu verlängern?
Ich weiß aktuell nicht wirklich wie ich mit der Situation umgehen soll, außer ab einer gewissen AT die gasheizung dazu zu schalten ... eigentlich hatte ich die Hoffnung, Gas langfristig komplett anschalten zu können.

Wäre auch sehr über Erfahrungen von anderen jeisha besitzern gespannt, die sie im Altbau nutzen - ist ja doch was anderes, als nen moderner Neubau.

Die Physik/Thermodynamik lässt sich nicht ändern. Um Wärme auszutauschen (Luft - Kältemittel) muss das Kältemittel Temperaturen unter der Lufttemperatur haben. Je nach Hersteller/Qualität ist dieser Abstand größer oder kleiner. Sobald die Verdampfungstemperatur des Kältemittels unter 0°C fällt fängt die WP an zu vereisen. Dadurch verliert sie an Leistung/Effizienz daher auch das 60 minütige Abtauen unter bestimmten Umständen. Ich würde jetzt eher mal tippen, dass die WP eventuell zu klein ausgelegt wurde aber bei 0°C sollte sie schon genug Reserven haben. Bei Punktgenauer Auslegung ca. 40-50%. Die Jeisha fällt in der Leistung auch ab und hat dann bei niedrigerer AT keine 9kW mehr. Was hast du vorher an Gas verbraucht?. Bei einer modernen modulierenden GBWT die innerhalb der Thermischen Hülle steht würde ich zu ca. 0,9-0,95 tendieren.

bekommt die Anlage genug Energie fürs Abtauen wie weit sinkt der Vorlauf beim Abtauen.

Gutefrage

Die Panas haben zumindestens in der J Serie die Eigenschaft, die Vorlauf Solltemperatur möglichst schnell zu erreichen. Dadurch fahren sie die Frequenz voll auf und das führt leider zu noch schnellerem Vereisen. Die sollten besser erst einmal die Wassermenge etwas reduzieren und Moderat die Frequenz erhöhen um nicht gleich wieder Eis anzusetzen.

Hallo Entropie,

danke für dein Feedback.

Aufgrund der Optimierungen und auch einigen Dämmmaßnahmen sind wir im letzten Jahr bei 2.300m³ Gas gewesen. (aber auch noch nicht ganz fertig mit den Dämmmaßnahmen und einige sind erst Sommer '22 umgesetzt . also tendenz eher weniger)

Nach schweizer Formel wären das ~8,7kw | Ubakus hatte mit beim Simulieren der gesamten gebäudehülle auch unter 9kw angezeigt.

@Gutefrage:
Auch danke für dein Feedback:

Ich habe FBh (10 Heizkreise) + Heizkörper
hier mal eine Frafik vom 22.01:

Hallo Entropie,
Lassen die Abtropfen oder fahren die sofort wider an.
Kenne die Dinger gar nicht.

Gutefrage

Die 9KW Jeisha hat die gleiche Verdampferfläche wie die 5KW. Gleicher Lüfter, Kompressor etc..

Das Verhältnis ist hier natürlich dann viel schlechter. Zeitgleich gibt es aber eine 9KW T-Cap mit doppelt so großen Verdampfer. Die sollte besseres Verhalten haben wenn man 9KW wirklich braucht.

Dir würde ich empfehlen das Haus zu optimieren.
Wie viel m2? Dämmen möglich? Wo geht die Wärme verloren?

Das sind ja schon 7,8kW. Die 9kW Jeisha liefert von +2°C bis -16°C nur ~7,5kW ohne Berücksichtigung von Abtauvorgängen. Bei NAT sollte deine Heizlast also noch deutlich höher sein. Deine WP ist zu klein oder dein Haus ist zu schlecht gedämmt.

Mit welcher thermischen Leistung die WP ohne Gasheizung? Wurde die Soll-VL-Temp erreicht? Muss die Heizkurve angehoben werden? Macht die WP auch Warmwasser? Wenn ja, wie sind die Einstellungen für WW?

Kannst du die Dämmung des Hauses verbessern? Neue Fenster geplant?

Ich hab ein 140m2 Haus aus 1900, teils ungedämmt, nur Heizkörper, und habe ebenfalls ca alle 55 min abtauen, wie bei dir (9kw Jeisha). Das ändert sich auch nicht bei -12 Grad.

Bei aktuellen ca 0 Grad und 30°C Vorlauf komme ich auf 25-30kwh Tagesverbrauch elektrisch, Bei -11°C im Dezember wurde die Bude aber trotzdem warm genug, trotz komplett deaktiviertem Heizstab. Ich bin auf den Jahresverbrauch gespannt, seit Inbetriebnahme im September sind ca 1800kwh WP-Strom draufgegangen.


Im anderen Haus, Baujahr 2003, 200m2 und 5kw Jeisha, teils FBH und teil HK, genau das selbe Bild mit dem stündlichen Abtauen, und auch nahezu identische Verbräuche.

Bei der Jeisha gibt es 2 Abtaumodie: Automatisch und manuell.
Sollte nicht auf Auto stehen.

Ich frage mich nur wie ein Haus mit einem Energiebedarf von 8.7kW also knapp unter 9kW mit einer WP die bei Norm Temperatur auf knappe 7kW kommt geheizt werden soll.
Eigentlich ist die Auslegung einer WP im Panasonic Planungshandbuch schön beschrieben - auch das Abtauen wird bei für die Wahl einer WP erwähnt.

Panasonic ist da nicht allein mit diesem Problem. Schau mal ein Datenblatt z.B einer Stiebel Eltron. Dort ist explizit die Leistung um die 0° C angegeben welche deutlich unter der maximalen WP Leistung liegt.

In deinem Fall tippe ich eher auf eine ganz klare Unterdimensionierung der WP was auch das Lärmproblem erklärt.
Eine T-CAP 9kW wäre sicherlich die bessere Wahl gewesen.(konstante Leistung und grösserer Verdampfer)

Ist bei meiner Jeisha 5 kW leider genauso. Musst wohl damit klar kommen müssen, ich habe auch einiges probiert und bin noch nicht auf ein positives Ergebnis gekommen.

Ich habe eine 5KW Jeisha und bin WG der Leistungsdaten im Zusammenhang mit den Abtauvorgängen auch ernüchtert.

Ich zweifle an, dass die technischen Daten, Panasonic für die Jeishas angibt vollständig und korrekt sind.
Ich habe den Eindruck, es handle sich um Laborwerte, die bei einer rel. Luftfeuchte << 70% ermittelt wurden.

Ich habe angenommen, eine 5kW Jeisha sei in der Lage, im WP Betrieb von - 15°C bis ,15°C innerhalb von 24h eine Wärmemenge von 120 (+-5%) kWh abzugeben.

Das gilt aber offenbar bei T< 5°C dann nicht wenn die relative Luftfeuchte >> 70% ist.

Der Abtauvorgang dauert ca. 5 min, das Erreichen der Ziel VL weitere 10 min und 5-10 min vor dem Abtauvorgang geht die Wärmeleistung wg. des ineffizienter werdenden Luft Wärmetauschers bereits deutlich zurück.

Liegt der Zyklus abhängig von der relativen Luftfeuchte bei 1/h so liefert meine Maschine in 24h vllt noch 80kWh in 24h (3,3 kWeff.) und das ist bei 0° AT bei mir zu wenig.

M.E müssten je Standort nicht nur die NAT und Gradzahltage berücksichtigt werden, sondern auch die rel. Luftfeuchte im fraglichen Temp.- Bereich.

Ich bezweifle, dass sich die 7 und 9 kW Maschinen im kritischen Bereich anders verhalten, denn das Abtauen ist eher von Luftdurchsatz, WT Fläche und rel. Luftfeuchte abhängig und nicht von der Kompressorleistung.

Außerdem sind die von der Jeisha ausgegebenen COP Werte deutlich geschönt, weil die reale Stromaufnahme deutlich (50-150W) höher ist als die, die für die COP Berechnung verwendeten.

Im Bereich TA ,2- 5°C ist die Abtauung auch nicht besonders intelligent gelöst. In diesem Temp Bereich ist die Maximalleistung der WP nicht erforderlich, die Vereisungsneigung recht hoch- besonders wenn die Maschine mit AK startet und es wird die Möglichkeit nicht genutzt, die Abtauung durch Ausschalten des Kompressors bei laufendem Lüfter durch den Luftdurchsatz bei AT >2°C vornehmen zu lassen.

Über einen ehrlicheren, näher an der Praxis orientierten Umgang mit Leistungsdaten der Jeisha seitens Panasonic hätte ich mich gefreut.

Da die 5/7/9 kW Maschinen denselben Wärmetauscher verwenden geben diese bei hoher Luftfeuchte im hochfrequenten Abtaubetrieb effektiv alle dieselbe Leistung ab.

Fazit für mich:
Im Bereich <5°C bei > 70,%r.H liefert die 5kW Jeisha keine 5 kW
Der 3kW Zuheizer wird also bei mir mehr gefordert sein und ich muss versuchen die Heizlast des Gebäudes zu senken.
Den Gaskessel als bivalente Geizquelle zu behalten ist für mich keine Option.

Der Einsatz der LW-WP ist nach meiner Einschätzung noch eine Herausforderung.

Beste Grüße
MIKA

Je nachdem kann es sein, dass die +2°C nur als Teillastpunkt mit 54% der Nennleistungangegeben ist. Da muss man ordentlich aupassen. Generell würde ich jetzt von einer zusätzlichen Wärmemenge von ca. 0,4-0,5kWh pro Abtauvorgang ausgehen. Also irgendwas um 12kWh/d. Das ist jetzt nicht die Welt.

erstmal Danke an alle für das Feedback.

@technogodder:
schön zu hören, dass es funktioniert - wenn richtig eingestellt / ausgelegt.


@ET76:
Dass muss ich mal prüfen - weiß ich aus dem Kopf gerade gar nicht.


@wpsun:
im Zustand vor 12 Monaten war die Heizlast (lt. Ubakus) noch bei ~12kw
mittlerweile ist die Kellerdecke gedämmt. (~9kw)
Geschossdecke wird im laufe des Jahres gemacht bzw. ein teil ist bereits (~7kw)
gibt noch 2-3 weitere Stellschrauben, wo wir noch optimieren können.

Mich hat es einfach nur gewundert, dass das enteisen die WP so stark limitiert hat.
Selbst als die Gasheizung nun die Nacht mit lief, waren die Takte nicht viel länger (maximal 60min) obwohl nur 0,8 bis 1,2kw elektrisch gezogen wurden.

@Bramme:
Die tage vorher hat die WP den VL-Soll immer erreicht (auch bei -4°C AT).
Gestern mit den Takten von ~40min lief sie dann meißtens hoch bis 34°C VL bei Soll 35°C und musste dann direkt wieder enteisen.


@creez:
EG ~160m² + 100m² (mittlerweile unbeheizter) Keller + unbeheiztes DG
Kellerdecke ist mittlerweile mit 5cm PIR-Platten versehen.
Zwei Räume auch bereits die Geschossdecke. (Aktuell sonst nur das Dach mit Ziwschensparren gedämmt | rest der Geschossdecke kommt noch)



Im Wohnraum ist noch ein Kamin und auch die Gasheizung wurde ja bewusst drin gelassen. Aktuell fehlt auch leider noch die Verglasung zum unbeheizten Windfang (neues Glas bereits bestellt ... mal schauen wielang sich das noch hinzieht)

dass ich bei NAT erstmal zu heizen muss und die WP dafür (noch) zu klein ist, war uns eigentlich bewusst. Dass ich aber bei 0-2°C AT schon probleme bekomme, wundert mich einfach nur

Tja bei mir liefert meine 5KW bei sehr kalten Temperaturen (-3 ,-5) 6,4 KW an Wärmemengenzähler abgelesen. Bei diesen Temperaturen ist die Luftfeuchtigkeit auch niedrig dass es die Abtauvorgänge mehr als kompensiert.

Um +2 bis 0 grad wird mehr abgetaut und die Leistung sinkt aber man legt eine Wärmepumpe auf NAT zb -11 Grad aus , dh. bei höheren Temperaturen solltest du deutlich Reserven haben.

Die Arbeitszahl wird auch längerfristig gemessen. Ich liege aktuell bei 4,5 im Schnitt -> Sehr zufrieden!

Mich wundert es auch sehr und hier gibt es Widersprüche, in meinen Augen.

Tenor der Forums-Schwarmintelligenz ist eigentlich das Unterdimensionieren. Mir wurde bei einer nach Gasverbrauch extrapolierten Heizlast von ca. 6,5 kW mitunter sogar zu einer 5 kW Jeisha geraten.

In diesem Fall ist jemand mit der (wahrscheinlich raumweise berechneten) Heizlast unter der Normleistung und bekommt Probleme schon bei ca. 0°C. Ist die 9kW Jeisha vielleicht ein besonders schlechtes Beispiel, weil der Verdichter eigentlich für 5-7 kW ausgelegt ist?

Ich zweifle an, dass Du sinnvolle Anmerkungen hast die vollständig und korrekt sind.
Ich habe den Eindruck, es handelt sich um Laborideen, die bei näherem Hinsehen nichts mit der Realität zu tun haben.

Wenn Du eine 5kW Wärmepumpe eingebaut hast um Dein Haus zu heizen, warum brauchst Du dann bei 2 Grad AT 5kW Dauerleistung (oder reichen dann evt nicht auch 3 kW)?
Taut Deine WP ernsthaft bei 4 Grad AT ab?
Hast Du verstanden was ein geeichter Wärmemengenmesser ist und hast Du dir einen solchen eingebaut?
Welche Wärmepumpe von welchem Hersteller ist Deine persönliche Empfehlung mit einem besseren Preis / Leistungsverhältnis?
Keine Antwort ist auch eine Antwort, denn dann gehe ich davon aus, daß Du nur rummotzen und alles besser wissen willst.

Habe eine 07J.
Kann ich leider nicht bestätigen, dass die Pana die Eigenschaft hat, die Solltemperatur möglichst schnell zu erreichen.

Bei -5°C läuft meine mit 78hz, bei -4 und < , geht sie max. nur noch auf 68hz, was dann eben zu längeren Zeiten führt bis das Soll erreicht ist.

SG Ready ist auch ein Witz, das erhöht nur die Solltemperatur, aber nicht die Frequenz des Verdichters, nützt mir also gar nichts.

Da der Aussenfühler sehr ungenau ist, oder im Ansaugwind falsche Werte liefert, hilft das auch nicht die Waerme im Raum schnell zu erreichen.

und



Tenor ist auch richtig. Effizienztechnisch ist eine leichte Unterdimensionierung kein großes Problem. Das Beispiel hier ist ja keine leichte Unterdimensionierung, das ist schon eine ordentliche Unterdimensionierung.

Aber selbst in diesem Fall lässt sich die Situation durch Nachrüsten von Dämmung/Abdichtung/KWL wahrscheinlich noch retten - und da ein Kaminofen vorhanden ist, ist es sowieso kein großes Problem (selbst ohne Gasheizung).

Und im allergrößten Notfall (wenn man wirklich um mehrere kW unterdimensioniert hat) baut man sich eine kleine Klimaanlage ein und hat damit dieses Problem auch gelöst.

Wenn man aber überdimensioniert, dann kann man höchstens die Fenster auf kipp lassen (und das ist ja nicht Sinn der Sache). Und mit jeder Verbesserung im Haus wird die Überdimensionierung noch schlimmer.

Daher ist das der Tenor.

Bei den LeistungsDaten hätte man sich die 9er schenken können.

Genau, besten Dank für die Grafik :-)
Die erklärt sehr gut, dass man, wenn man zwischen 5 und 7 KW schwankt, ruhig unterdimensionieren kann. Aber wenn man eigentlich 9kW braucht, dann gilt das nicht mehr

Aber der Themenersteller hat jetzt super die Gelegenheit, das Haus an die Wärmepumpe anzupassen ;-)
Danach würde ich mit der Zusatzplatine die Leistung auf das Niveau der 7KW drosseln.

Hier ein paar Daten meiner 7 kW Jeisha:

19. Januar: -3°C AT, 5,5 kW Wärme, 80%-85% Feuchte, VL 40°C, abtauen stündlich
später dann 0°C AT, 4 kW Wärme, 75% Feuchte, VL 37°C, kein abtauen mehr

18. Januar: 0°C AT, 4-5 kW Wärme, 85% Feuchte, VL 39°C, 22 mal abgetaut in 24h

"Laborwerte von Panasonic": Kann ich nicht bestätigen. Ich erreiche die angegebenen Spezifikatonswerte ziemlich genau.
Man muss halt mit geeichtem Wärme- und Stromzähler messen. Die Werte vom Display sind nicht zu gebrauchen.

Ja, danach ist die 9 eigentlich eine 7, die 9 kW über 0° bringen einem ja nichts, wenn man eine Heizlast bei NAT von 8-9 kW hat....

9kW Wp bei 6,5kW Heizlast ist eine ordentliche Unterdimensionierung?

Grüße
Martin