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Foren
Kaltstart Wärmepumpe
Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 24.01.2023 13:28:54
0
3469740
Hallo zusammen.

Ich würde es gerne genauer verstehen was bei einem Kaltstart im Kältekreis einer WP abläuft.

Ich selbst habe eine Panasonic 5KW R32 Jeisha selbst installiert zum bivalenten Betrieb mit meiner noch recht neuen Gas Brennwerttherme.
Als es Mitte Dezember richtig kalt wurde ruhte die WP. In der Datenaufzeichnung des extra Stromzählers konnte ich jedoch sehen das zeitweise 60 Watt verbraucht wurden und dabei der Kompressor beheizt wurde wenn die IPM- Temperatur unter 6°C fiel.

Gelesen hatte ich das es sich vielleicht um eine Ölsumpfheizung handeln könnte. Im Schaltplan gibt es nichts was auf eine entsprechende Heizkomponente hinweist. Mein Halbwissen in Kältetechnik reicht nun nicht aus um das einzuordnen. Daher fra ich jetzt mal in die Runde ob das jemand Erklären kann.

Warum ist das überhaupt notwendig, kostet es doch nennenswert Strom ohne sichtbare nutzbare Gegenleistung?
Was passiert wenn man die WP z.B. bei Frost über Nacht stromlos schaltet und danach gleich laufen lässt? Thema unkontrollierbare EVU- Sperrzeit.
Neben den Monoblocks müsste es bei den Split-Geräten doch genauso sein?

Gelesen habe ich auch, das bei tiefen Temperaturen das flüssige Kältemittel mit dem Schmieröl des Kompressors eine Verbindung eingeht die nachteilig für den Kältemittelkreislauf ist. Was passiert da und welche negativen Folgen hat das evtl für die Lebensdauer der WP.

Grüsse Gerhard

Verfasser:
hebu
Zeit: 24.01.2023 13:39:57
2
3469750
https://cold.world/de/know-how/kaltemaschinenole

Zur Gewährleistung des sicheren Betriebs einer Kälteanlage ist ein günstiges Löslichkeitsverhalten zwischen Schmieröl und Kältemittel erforderlich. Das Kältemaschinenöl darf auch bei tiefen Temperaturen nicht fest werden (stocken), und nach dem Verdichten sollte eine schnelle Trennung von Öl und Kältemittel erfolgen.

Darum eine Oelsumpfheizung.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 24.01.2023 13:58:47
2
3469770
Der Verdichter Deiner Panasonic wird über eine temporäre Bestromung der Motorwicklungen (ohne Rotation) auf rund 5°C gehalten. Das verbessert die Schmierung und verhindert, dass sich im Sumpf zu viel kondensiertes Kältemittel ansammelt (Das Kondensat sammelt sich am kältesten und tiefsten Punkt des Kältekreises).

Vor dem Start (bei Frost) sollte die WP deshalb ein paar Stunden am Stromnetz hängen.

Gruß Karl

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 24.01.2023 14:40:43
0
3469802
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Vor dem Start (bei Frost) sollte die WP deshalb ein paar Stunden am Stromnetz hängen.

Gruß Karl s[...]

Hallo Karl,

genau darum geht es.
Mein Wunsch währe ja die WP bei Frost in die Bivalenzpause zu schicken aber zu jeder Zeit einen Neustart durchführen zu können ohne dem Kältekreis zu schaden.

Die Frostschutzschaltung ermöglicht das auch aber die schaltet die Umwälzpumpe zyklisch ein und die MAG- Heizung permanenet bei AT unter 3°C. Da ich eine Glykol- Systemtrennung habe hätte ich gerne nur diese Ölsumpfheizung aktiv was aber wohl nicht zu trennen ist.

Deshalb will ich das Einschätzen können was eben passiert bei einem Kaltstart ohne Vorheizung des Kompressors und wie Nachteilig das wirklich ist.

Eigentlich müsste das bei Monoblocks und Split- WP und den LL WPs generell ein Thema sein weil es doch alle betrifft. Ausserdem kann der Betriebszustand regelmässig durch EVU- Sperren und ungeplant durch das schlimme Wort Black... bei jedem vorkommen.
Ich habe aber noch nicht davon gehört, das nach dem Einschalten der WP diese erstmal ggf für Stunden ihren Ölsumpf aufheizt.

Gruß Gerhard

Verfasser:
hebu
Zeit: 24.01.2023 14:59:12
0
3469816
@Kala Nag

Der Verdichter Deiner Panasonic wird über eine temporäre Bestromung der Motorwicklungen (ohne Rotation) auf rund 5°C gehalten.

Ist das heute generell so, oder gibt es immer noch die Heizung aussen am Verdichter?

Verfasser:
godek
Zeit: 24.01.2023 15:11:28
0
3469823
Bei den LLWP wurde woanders auch schon bei der Chinaware von Heizung per Bestromung berichtet.

Würde auch Sinn machen, ein Heizband aussen ist ein extra Teil, braucht eine Zuleitung und irgendwas das schalten kann.

Der Inverter ist bereits mit der Motorwicklung verkabelt, ich vermute das ist ein reines software Feature.

mfg
godek

Verfasser:
hebu
Zeit: 24.01.2023 15:22:09
0
3469831
Alles klar.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 24.01.2023 17:57:09
2
3469946
Zitat von hebu Beitrag anzeigen
Ist das heute generell so, oder gibt es immer noch die Heizung aussen am Verdichter?
Es gibt beides! Vor allem Rollkolben-Verdichter in der unteren Leistungsklasse bis 8kW Wärmeleistung mit Inverterregelung nutzen dieses kostengünstige Heizverfahren. Ich kenne es von Panasonic und Daikin. Wie godek sagt, ist es nur Software.

Verfasser:
Geisha2021
Zeit: 24.01.2023 18:36:41
0
3469980
Ich hatte meine Jeisha 7 kW mehrere Tage abgeschaltet jedoch hat sie alle 2 1/4 h zusätzlich zu der Standby-Leistung von 11 W weitere 75 W für jeweils 20 min gezogen.
Habe mich gewundert warum. Ist wahrscheinlich die Kompressorheizung oder könnte es noch was anderes sein? Im Service Manual habe ich aber bis jetzt nichts über eine Kompressorheizung gefunden. AT war von 0°C -3°C.

Verfasser:
hebu
Zeit: 24.01.2023 19:52:53
0
3470032
@ Kala Nag

Danke.

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 24.01.2023 19:59:26
0
3470039
Zitat von Geisha2021 Beitrag anzeigen
Ich hatte meine Jeisha 7 kW mehrere Tage abgeschaltet jedoch hat sie alle 2 1/4 h zusätzlich zu der Standby-Leistung von 11 W weitere 75 W für jeweils 20 min gezogen.
Habe mich gewundert warum. Ist wahrscheinlich die Kompressorheizung oder könnte es noch was anderes sein? Im Service Manual[...]

Im Datenaufschrieb kann man beobachten wie die IPM- Temperatur während des 60W Strombezugs ansteigt und sich sogar auf die Heissgastemperatur überträgt.

Darüber hinaus wird die Pumpe kurz angeschaltet und die MAG- Heizung mit 30 Watt läuft unter 3°C permament mit.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.01.2023 20:54:24
0
3470088
In die Runde,
wie ist es mit Ansammlung von flüssigem Kältemittel im Verdichter.
Erstrebenswert sind Temperaturen über 9 Grad bei Kaltstarts. Bei kaltem Ölsumpf
wird der Ölsumpf erwärmt. Bei POE Ölen. Bei Mineralölen war es nicht so wichtig
die Flocken bei tieferen Temperaturen. Ist schon lange her.
In den Datenblättern der Kältemittel Öle kann man den Flockpunkt finden

Gutefrage

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 24.01.2023 22:08:50
0
3470133
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
In die Runde,
wie ist es mit Ansammlung von flüssigem Kältemittel im Verdichter.
Erstrebenswert sind Temperaturen über 9 Grad bei Kaltstarts. Bei kaltem Ölsumpf
wird der Ölsumpf erwärmt. Bei POE Ölen. Bei Mineralölen war es nicht so wichtig
die Flocken bei tieferen[...]

Interressante Information was so alles im verborgenen passiert. Wie es im Inneren eines Kompressors aussieht kann man nicht zerstörungsfrei sehen. Da es ja langlebige WP gibt, auch viele Split- Anlagen die im Freien installiert sind, scheint es kein Problem zu geben. Wie es mit R32 und mit R290 aussieht muss man sehen. Von Erfahrungen mit häufigen "Kaltstarts" und mögliche Schäden daraus könnten bestimmt nur Kältetechniker was berichten.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.01.2023 23:04:35
0
3470165
McMagellan58

Splitanlagen sind nicht gleich Splitanlagen.
Es gibt Splittanlagen die haben nur den Verdampfer draußen.
Es gibt Splitanlagen da ist alles draußen nur der Wärmetauscher ( Kondensator )
ist innen. Sie sind halt gesplittet. Da wo der Verdichter draußen ist wird in der Regel
der Ölsumpf gemessen. Um einen Kaltstart zu verhindern.
Die Neueren Monoblocks werden grundsätzlich warmgehalten weil ja noch das
Heizwasser dazu kommt.

Gutefrage

Verfasser:
KarinaS2
Zeit: 24.01.2023 23:39:20
0
3470179
Ich als Laie wollte auch mal nach dem Ölsumpf usw fragen.
Wenn dei WP "kalt" ist, steigt da der Druck im niederdruck Bereich?
Könnte es sein, dass dann ein Druckausgleich zwischen nieder und hochdruck Bereich stattfindet und das Öl nimmt dann Kältemittel auf wenn es kalt ist und bei erneutem Anlaufen sinkt der Druck schlagartig, dann kommts u.u. zur Schaumbildung, wie Sprudel in einer Flasche die man öffnet. Das will man vermeiden mit der Ölsumpfheizung? (Oder ist das total panne?)

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 25.01.2023 08:49:28
0
3470265
Zitat von KarinaS2 Beitrag anzeigen
Ich als Laie wollte auch mal nach dem Ölsumpf usw fragen.
Wenn dei WP "kalt" ist, steigt da der Druck im niederdruck Bereich?
Könnte es sein, dass dann ein Druckausgleich zwischen nieder und hochdruck Bereich stattfindet und das Öl nimmt dann Kältemittel auf wenn es kalt ist und bei[...]

Ja, genau!
Allerdings nimmt das Öl kein Kältemittel auf, sondern das flüssige Kältemittel nimmt einen kleinen Prozentsatz Öl auf.

Gruß Karl

Verfasser:
KarinaS2
Zeit: 25.01.2023 08:58:42
0
3470278
Ok, klar.

Verfasser:
hebu
Zeit: 25.01.2023 09:03:54
0
3470281
Allerdings nimmt das Öl kein Kältemittel auf, sondern das flüssige Kältemittel nimmt einen kleinen Prozentsatz Öl auf.

Danke, diese Aussage hat mir noch gefehlt.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 25.01.2023 10:15:18
1
3470349
Zitat von hebu Beitrag anzeigen
Allerdings nimmt das Öl kein Kältemittel auf, sondern das flüssige Kältemittel nimmt einen kleinen Prozentsatz Öl auf.

Danke, diese Aussage hat mir noch gefehlt.
Sorry, wenn ich mich da nochmal korrigieren muss: Es macht gar keinen Unterschied, ob wir von Löslichkeit des Öls im Kältemittel oder Löslichkeit des Kältemittels im Öl reden. Wir reden hier besser von einer begrenzten „Mischbarkeit“ von Öl und Kältemittel. Hier bilden beide Substanzen eine homogene Phase. Im Netz gibt es diverse Fachbeiträge dazu. Das Öl muss passend zum Kältemittel ausgewählt werden, damit der gewünschte Grad an Mischbarkeit erreicht wird.

Gruß Karl

Verfasser:
KarinaS2
Zeit: 25.01.2023 10:25:42
0
3470362
Und diesbezüglich stellt sich mir auch noch die Frage, ob die paar Watt die die WP ziehen muss, um den Sumpf am Sumpfen zu halten überhaupt relevant sind.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 25.01.2023 10:46:35
0
3470377
Zitat von KarinaS2 Beitrag anzeigen
Und diesbezüglich stellt sich mir auch noch die Frage, ob die paar Watt die die WP ziehen muss, um den Sumpf am Sumpfen zu halten überhaupt relevant sind.


Ich würde auch nicht eine 60W-Glühbirne am Bewegungsmelder im Garten angeschlossen lassen, wenn jede Nacht 5 Katzen durch den Garten streifen.

Grüße
Martin

Verfasser:
hebu
Zeit: 25.01.2023 10:46:48
0
3470378
Sorry, wenn ich mich da nochmal korrigieren muss: Es macht gar keinen Unterschied, ob wir von Löslichkeit des Öls im Kältemittel oder Löslichkeit des Kältemittels im Öl reden. Wir reden hier besser von einer begrenzten „Mischbarkeit“ von Öl und Kältemittel. Hier bilden beide Substanzen eine homogene Phase. Im Netz gibt es diverse Fachbeiträge dazu. Das Öl muss passend zum Kältemittel ausgewählt werden, damit der gewünschte Grad an Mischbarkeit erreicht wird.

Alles klar. Es interessiert mich, weil ich bei Stiebel R290-Verdichter wechseln musste, da es mit der Schmierung Probleme gab. Bei TWK Karlsruhe wurde mir dies damals bestätigt.
Hoffe man hat jetzt die R-290-Verdichterschmierung im Griff.

Verfasser:
KarinaS2
Zeit: 25.01.2023 11:02:45
0
3470390
Ich würde auch nicht eine 60W-Glühbirne am Bewegungsmelder im Garten angeschlossen lassen, wenn jede Nacht 5 Katzen durch den Garten streifen.

/*
Boaaahhh echt was für Vergleiche!?
*/

Verfasser:
Martin24
Zeit: 25.01.2023 11:13:58
1
3470402
Wenn jemand die WP bivalent nutzt und deshalb bei kälteren Temperaturen ausschalten will, dann geht es dabei u.U. um eine ganz schön lange Zeit, z.B. 1 oder 2 Wochen am Stück. Wenn dann auch noch der Wasserkreislauf mit Glykolgemisch gefüllt ist, damit der nicht einfriert, dann ist diese Kompressorheizung, die in Intervallen mit 60W heizt die meiste Zeit völlig nutzlos. Je nachdem, bei welcher Außentemperatur wieder eingeschaltet wird, reicht es auf jeden Fall erst ein paar Stunden vorher wieder das Öl zu heizen, evtl. braucht es dann auch gar keine Vorwärmung mehr.

Warum sollte man diesen unnötigen Stromverbrauch als irrelevant ignorieren?

Kleinvieh macht aus Mist, sonst könnte man eben auch auf jede LED-Beleuchtung und ähnliches verzichten.

Grüße
Martin

Verfasser:
KarinaS2
Zeit: 25.01.2023 11:24:43
0
3470407
Kleinvieh macht aus Mist, sonst könnte man eben auch auf jede LED-Beleuchtung und ähnliches verzichten.

/*
Schon wieder so ein Vergleich?!? Man könnte bei maximal 20% WIrkungsgrad auch auf seinen Verbrenner verzichten! Von 100l Sprit 80l in den Ausguss zu kippen ist schon sensationell schlau!
*/

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Kaltstart Wärmepumpe
Verfasser:
KarinaS2
Zeit: 25.01.2023 11:24:43
0
3470407
Kleinvieh macht aus Mist, sonst könnte man eben auch auf jede LED-Beleuchtung und ähnliches verzichten.

/*
Schon wieder so ein Vergleich?!? Man könnte bei maximal 20% WIrkungsgrad auch auf seinen Verbrenner verzichten! Von 100l Sprit 80l in den Ausguss zu kippen ist schon sensationell schlau!
*/
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