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Foren
Kaltstart Wärmepumpe
Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 25.01.2023 11:33:40
0
3470413
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von KarinaS2 Beitrag anzeigen
[...]


Ich würde auch nicht eine 60W-Glühbirne am Bewegungsmelder im Garten angeschlossen lassen, wenn jede Nacht 5 Katzen durch den Garten streifen.


Nö, man kann auch 4 Euro für nen LED Leuchtmittel ausgeben und hoffen, das sich das im Vergleich zur kurzen Einschaltdauer vom 60 Watt Glühobst jemals amortisiert.

Verfasser:
hebu
Zeit: 25.01.2023 11:34:09
0
3470414
Was soll das gelaber?

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 25.01.2023 11:40:20
0
3470421
Weil der Vergleich Schwachsinn ist.

PS: Gelaber wird groß geschrieben.

Verfasser:
KarinaS2
Zeit: 25.01.2023 11:46:10
0
3470423
So ist es :)

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.01.2023 12:00:18
0
3470433
Hallo KarinaS2,
du bist kein Laie sondern ein Profie. Grosses Lob. Dagegen hat Karl ja noch mal so einen Klopper rausgehauen, aber Er hat sich ja korrigiert. Und der Rotstern der seine Anlage mit Frostschutz fährt kann ja sein Konstrukt ja komplett vom Netz nehmen dann wird auch kein Strom verbraucht. Er kann aber mal ausrechnen wie viel
Energie Er verballert, weil der Frostschutz ein schlechter Energieträger gegenüber Wasser ist.

@hebu
das Schäumen kann ja nur sein wenn sich Gase aus einemStoff löse.

Gutefrage

Verfasser:
hebu
Zeit: 25.01.2023 12:24:28
0
3470450
das Schäumen kann ja nur sein wenn sich Gase aus einemStoff löse.

Macht Sinn.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 25.01.2023 12:30:54
1
3470456
Zitat von KarinaS2 Beitrag anzeigen
Von 100l Sprit 80l in den Ausguss zu kippen ist schon sensationell schlau!

Autsch.
Von "schlau" rede ich hier lieber nicht ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 25.01.2023 12:32:21
1
3470461
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Und der Rotstern der seine Anlage mit Frostschutz fährt kann ja sein Konstrukt ja komplett vom Netz nehmen dann wird auch kein Strom verbraucht. Er kann aber mal ausrechnen wie viel
Energie Er verballert, weil der Frostschutz ein schlechter Energieträger gegenüber Wasser ist.

Ja ist denn Lesen wirklich so schwer?

Grüße
Martin

Verfasser:
hebu
Zeit: 25.01.2023 13:00:20
1
3470493
@gutefrage

Er verballert, weil der Frostschutz ein schlechter Energieträger gegenüber Wasser ist.

Mit Ethanol nicht....:-)))))

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 25.01.2023 13:50:47
1
3470533
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Und der Rotstern der seine Anlage mit Frostschutz fährt kann ja sein Konstrukt ja komplett vom Netz nehmen dann wird auch kein Strom verbraucht. Er kann aber mal ausrechnen wie viel
Energie Er verballert, weil der Frostschutz ein schlechter Energieträger gegenüber Wasser ist.[...]

Hallo gutefrage,
dann rechne mir mal vor wie schlecht meine Jeisha mit Glykol- Systemtrennung ist.

1) Der Kältemittel- WT in der WP liefert 5KW ab unwissend an welches Medium.
2) Der Heizkreis nimmt 5KW aus dem Systemtrennungs WT ab.
3) Wo wird was verballert?
4) Wo sind die angeblich verlorenen KW geblieben?

Nachvollziebar ist ja das evlt mehr Energie zum Transport aufgebracht werden muss. Da reden wir vielleicht um 10 Watt Pumpenleistung die für mich nicht relevant sind.

Ich habe mich bewusst für eine Glykol- Anbindung entschieden wie auch meine Solaranlage diese verwendet. Die WP geplant Januar 22 sollte nur bivalent den Bereich bis 2°C abdecken was bedeutet das sie bei Frost länger nicht in Betrieb geht. Da ist es schon relevant wieviel Strom für einen möglichen Neustart ohne Nutzen verballert wird. Es würde auch keiner sein Auto bei Frost Nachts im Standgas laufen lassen nur um irgendwann einen sicheren Start hinzulegen.

Daher will,ich mir ein Bild davon machen wie wichtig diese Ölsumpfheizungsfunktion ist. In meinem Fall währe es gut eine art Vorstart programmieren zu können damit es eine Aufwärmphase gibt so wie Karl es angedeutet hat.

Im Prinzip betrifft es alle Geräte mit aussenliegendem Kompressor. Bei meiner Tochter werkelt eine Daikin R32 Split WP. Das Aussengerät kann vom EVU stundenlang absolut stromlos geschaltet werden was aber noch nie vorkam. Soche Installationen müssten doch auch mit dem Problem zu tun haben wenn es eins währe.

Wenn es kein Problem ist verstehe ich nicht warum man dann diese Heizmöglichkeit serienmässig verwendet.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.01.2023 13:52:59
0
3470536
Du meinst Vergällter Alkohol
... wer böses denkt ist böse meist. :-)))((((


Gutefrage

Verfasser:
berhan
Zeit: 25.01.2023 14:04:52
1
3470544
Zitat von McMagellan58 Beitrag anzeigen
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
[...]

Hallo gutefrage,
dann rechne mir mal vor wie schlecht meine Jeisha mit Glykol- Systemtrennung ist.

1) Der Kältemittel- WT in der WP liefert 5KW ab unwissend an welches Medium.
2) Der Heizkreis nimmt 5KW aus dem Systemtrennungs WT ab.
3) Wo wird was verballert?[...]


Bei der WP, da diese durch den zusätzlichen WT eine höhere Vorlauftemperatur benötigt um die gleiche Vorlauftemperatur im Heizkreis ohne WT zu erreichen. Durch die benötigte höhere Vorlauftemperatur sinkt die AZ und die WP benötigt für die gleiche Heizleistung mehr Energie -> siehe dazu Exergie

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.01.2023 14:07:23
0
3470549
das ist aber jetzt das letzte mal das ich hier zu dem Thema was Schreibe.
Wenn ich mich beschwere über eine Ölsumpfheizung die entweder über eine Steuerung oder ein selbstregelndes Heizband paar Watt verbraucht. Und dann die
Anlage mit Frostschutz fährst kannst du die doch komplett vom Netz nehmen.
Dann kann die 14 Tage im Frost stehen wie ER schreibt. Wenn ER dann wieder
bivalent ist, ist es ja wider warm oder bei dem ersten Start wird der Ölsumpf halt vorgewärmt, Wo ist das Problem ? Lese den Faden von Anfang an wegen mir kannst du deine Anlage mit Zuckerwasser betreiben.

Gutefrage

Verfasser:
hebu
Zeit: 25.01.2023 14:14:25
0
3470552
Du meinst Vergällter Alkohol
... wer böses denkt ist böse meist. :-)))((((

Nein Pumpheta, habe noch kein Essig :-)))))

Verfasser:
blues
Zeit: 25.01.2023 18:02:50
1
3470727
Zitat von McMagellan58 Beitrag anzeigen
[...]
1) Der Kältemittel- WT in der WP liefert 5KW ab unwissend an welches Medium.
2) Der Heizkreis nimmt 5KW aus dem Systemtrennungs WT ab.
3) Wo wird was verballert?
4) Wo sind die angeblich verlorenen KW geblieben?

Nachvollziebar ist ja das evlt mehr Energie zum Transport aufgebracht werden muss. Da reden wir vielleicht um 10 Watt Pumpenleistung die für mich nicht relevant sind.[...]


Um vielleicht noch einmal zum Thema zurückzukommen ...

Der Verlust der Umwälzung wird mehr als 10W sein. Du brauchst durch die niedrigere Wärmekapazität einen höheren Massestrom für den Transport der gleichen Wärmemenge, die höhere Viskosität erzeugt höhere Reibungsverluste bzw. einen höheren Fließwiderstand (aka "Förderhöhe") und die Übertragung in beiden Wärmetauschern (WP und Trenntauscher) ist erheblich reduziert wg. der anderen hydraulischen Eigenschaften ("laminar" vs. "turbulent" - "Reynolds-Zahl").

Zu 1)
stimmt - aber die Kompression muss höher sein, da der Temperaturübergang WP-Glykol schlechter ist als im Original und ein zusätzlicher Übergang ("Trenntauscher) vorhanden ist. 1°C wärmerer Vorlauf bedeutet ca. 1,5...2% Mehrverbrauch.
Beispielrechnung: 5kW (thermisch), COP 5 -> 1kW el ; mit 3K Erhöhung wären das 6% bzw. die 60W deiner Sumpfheizung.

Zu 2)
stimmt - aber erneut die Übertemperatur (s. 1)

Zu 3)
In der Umwälzpumpe - du brauchst zwei statt einer. Außerdem braucht die Glykol-Pumpe mehr Strom als sie mit Wasser gebraucht hätte.
In der Übertemperatur (siehe 1 & 2)

Zu 4)
Es gehen keine kW verloren - die Jeisha erzeugt immer noch genau so viel Wärme (oder sogar mehr). Du brauchst nur (viel) mehr Strom dazu, sodass Effizienz "verloren" geht.


Hinsichtlich Sumpf-Heizung - intern / extern
Die DC-Bestromung der Motor-Wicklungen ist mit den Invertern quasi Standard geworden. Emerson / Copeland nutzt das auch standardmäßig und heizt - meines Wissens nach - ggf. sogar im Betrieb zusätzlich zu (DC & AC überlagert).

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 25.01.2023 19:18:37
0
3470784
Zitat von McMagellan58 Beitrag anzeigen
… Bei meiner Tochter werkelt eine Daikin R32 Split WP. Das Aussengerät kann vom EVU stundenlang absolut stromlos geschaltet werden was aber noch nie vorkam. Soche Installationen müssten doch auch mit dem Problem zu tun haben wenn es eins währe.[...]

Im Handbuch der R32 Monoblock von Daikin steht folgender Warnhinweis:

„Vor der Inbetriebnahme des Systems MUSS das Gerät mindestens 6 Stunden lang eingeschaltet sein. Bei negativen Umgebungstemperaturen muss das Verdichteröl aufgewärmt werden, um einen Ölmangel und den Ausfall des Verdichters während der Inbetriebnahme zu vermeiden.“

Interessanterweise habe ich diesen Hinweis in keinem Handbuch der Splitversion gefunden!?

Gruß Karl

Verfasser:
renemichl1
Zeit: 25.01.2023 19:41:12
0
3470801
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
das ist aber jetzt das letzte mal das ich hier zu dem Thema was Schreibe.
Wenn ich mich beschwere über eine Ölsumpfheizung die entweder über eine Steuerung oder ein selbstregelndes Heizband paar Watt verbraucht. Und dann die
Anlage mit Frostschutz fährst kannst du die doch komplett vom[...]


Das Problem was mich daran stören würde wäre das die Steuerung ihren Speicher verliert und alles wieder neu programmiert werden muss.

Mfg René

Verfasser:
hebu
Zeit: 25.01.2023 19:48:56
0
3470811
Einmal mehr, man nehme Ethanol.

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 25.01.2023 20:59:04
0
3470872
Zitat von berhan Beitrag anzeigen
Bei der WP, da diese durch den zusätzlichen WT eine höhere Vorlauftemperatur benötigt um die gleiche Vorlauftemperatur im Heizkreis ohne WT zu erreichen. Durch die benötigte höhere Vorlauftemperatur sinkt die AZ und die WP benötigt für die gleiche Heizleistung mehr Energie -> siehe dazu Exergie[...]

Es ist wohl richtig das sich die Spreizung durch die Tauscherverluste des zwischengeschalteten WT an der Wärmequelle erhöht. Aus den Heizkreisen kommen ca 3K und an der WP sind es 4K. Die Leistungswerte werden bei 5K ermittelt.

Im Grunde verhält sich der WT wie eine hydraulische Weiche. Ideal sind gleiche Volumenströme auf beiden Seiten. Bei einer H.W. führt das zu keinerlei Verlusten weil dann kein Ausgleich bzw Vermischung statfindet. Dieser Zustand ist mit dem PWT nicht zu erreichen da es immer Tauscherverluste bei der Temperatur gibt. Bei mir ist das in Summe ca 1K.

Ist der Volumenstrom auf der Quelle zu hoch wird zwar die volle Temp in den VL der Senke übertragen zulasten der Rücklauftemperatur deren "Kälte" nicht voll übergeht. Bei zu wenig Volumenstrom an der Quelle ist es genau umgekehrt. Eben genau so wie die H.W. sich verhält.

Da keine Leistung verloren geht gibt es also m.M.n. nur die Nachteile die VLT zwischen 0,5 und 1K höher als notwendig zu fahren und der höhere Pumpenstrom.
Das solls jetzt aber gewesen sein zur Systemtrennung.
Ich werde es nicht mehr ändern. Es ist es mir Wert bei Frost ruhig schlafen zu können. Offenbar bin ich der einzige der die mehrfachen Warnungen des Herstellers bei Frostgefahr ernst genommen hat.

Das Wissen zur Ölsumpfheizung sammle ich weil durch die Bivalenzfunktion der Zustand eines Kaltstarts durchaus bei mir öfter gegeben sein wird.

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 25.01.2023 23:52:55
0
3470973
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Im Handbuch der R32 Monoblock von Daikin steht folgender Warnhinweis:

„Vor der Inbetriebnahme des Systems MUSS das Gerät mindestens 6 Stunden lang eingeschaltet sein. Bei negativen Umgebungstemperaturen muss das Verdichteröl aufgewärmt werden, um einen Ölmangel und den Ausfall des Verdichters während der Inbetriebnahme zu vermeiden.“[...]

Das ist ja ein sehr interessanter Hinweis.
Ausfall des Verdichters während der Inbetriebnahme klingt komisch. Was ist anders im Normalbetrieb? Wie macht sich ein solcher Ausfall bemerkbar?

Bei Panasonic habe ich keinen solchen Hinweis gefunden. Die Ölsumpfheizung wird auch nicht bei der Frostschutzfunktion erwähnt. Ich werde mal die Frostschutzfunktion ausschalten um zu sehen ob die Ölsumpfheizung trotzdem funktioniert.

Was dabei passiert habe ich grade aufgezeichnet. Momentan läuft ein Test in dem ich meine Heishamon Rule über Nacht teste. Ich stelle mir vor in den Phasen in denen oft abgetaut wird automatisch auf die Gastherme umzuschalten.

Nach einer Abtauung wird ein Zeitgeber für 120 Minuten gestartet. Sollte der bei der nächst folgenden Abtauung noch nicht abgelaufen sein wird nach der Abtauung die WP aus und die Gastherme eingeschaltet. Dann läuft ein zweiter Zeitgeber der nach 300 Minuten die WP wieder einschaltet und die Therma ausschaltet. (Wenn binnen 2h mehr als 1x abgetaut wird nimm die WP für 5h ausser Betrieb). Und in den 5h Pause springt die Ölsumpfheizung bei z.Zt. 0°AT 1x an. Grafik Morgen.

Verfasser:
renemichl1
Zeit: 26.01.2023 05:57:44
0
3471011
Zitat von McMagellan58 Beitrag anzeigen
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
[...]

Das ist ja ein sehr interessanter Hinweis.
Ausfall des Verdichters während der Inbetriebnahme klingt komisch. Was ist anders im Normalbetrieb? Wie macht sich ein solcher Ausfall bemerkbar?

Bei Panasonic habe ich keinen solchen Hinweis gefunden. Die Ölsumpfheizung wird[...]



Normalbetrieb heißt wohl "ständig am Netz mit aktiver Kompressorheizung"

Und nicht anschließen Strom drauf und mit minus 5 Grad des Kompressor die Maschine starten.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 26.01.2023 07:07:28
0
3471023
Zitat von McMagellan58 Beitrag anzeigen
Das ist ja ein sehr interessanter Hinweis.
Ausfall des Verdichters während der Inbetriebnahme klingt komisch. Was ist anders im Normalbetrieb? Wie macht sich ein solcher Ausfall bemerkbar?[...]
Offenbar startet der Verdichter nicht bzw. fällt aus, wenn durch zu viel Kältemittel im Sumpf der Isolationswiderstand der Motorwicklungen unter 1MOhm fällt. Es geht also nicht um einen Ausfall wegen Mangelschmierung!

„Schalten Sie das Gerät ein und lassen Sie es 6 Stunden lang eingeschaltet. Ergebnis: Der Verdichter erwärmt sich und lässt im Verdichter vorhandenes Kältemittel verdampfen.

HINWEIS
Wenn sich nach der Installation Kältemittel im Verdichter ansammelt, kann der Isolierwiderstand über den Polen abfallen, aber wenn er bei mindestens 1 MΩ liegt, fällt das Gerät nicht aus.“

Verfasser:
aseitzinger
Zeit: 26.01.2023 09:00:10
0
3471092
Guten Morgen,

bei den Mistubishi-Multisplit-Geräten, die wir in der Arbeit haben, muss auch der Strom wegen der Ölsumpfheizung paar Stunden vor der Inbetriebnahme des Geräts eingeschaltet sein...

vg Arno

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 26.01.2023 17:54:02
0
3471508
Hier nun die Grafik und was ich daraus lese:

1) Wenn das Heissgas auf 8°C abkühlt wird der Kompressor mit ca 60 Watt (2) bestromt. Strom = dunkelblaue Linie aus Extrazähler mit So Schnittstelle.
2) Wenn das Heissgas 14°C erreicht (3) endet die Bestromung.
3) Die IPN- Kompressortemperatur (Ölsumpf?) erreicht dabei Temperaturen von über 30°C (4).
4) Wenn die Zeit zwischen 2 Abtauungen (5) (6) (7) kleiner als 2h ist erfolgt Bivalenzumschaltung für 5h (8) . Der Vorlauf der WP (9) wird dann vom Vorlauf der Therme übernommen (10).
5) Wenn die VLT 6°C unterschreitet (11) wird die Umwälzpumpe für 5 Minuten aktiviert. Der Rücklauf steigt dabei auf 26°C.

An diesem Tag war die Frostschutzfunktion aktiv. Für den Folgetag habe ich sie deaktiviert. Mal sehen was die Kompressorbestromung dann macht.


Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 26.01.2023 20:52:57
0
3471656
Herrliche Spielerei!
Könnte von mir kommen ;-)

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Kaltstart Wärmepumpe
Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 26.01.2023 20:52:57
0
3471656
Herrliche Spielerei!
Könnte von mir kommen ;-)
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