Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Alle akzeptieren" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.
Ihre Cookie-Einstellungen
Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Privacy Icon
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Privacy Icon
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Datenschutzhinweise

Alle
Foren
Lambda EU13L versus Vaillant aroTHERM plus VWL 125/6 A
Verfasser:
saiboraida
Zeit: 25.01.2023 10:37:39
0
3470370
Liebe Haustechniker,

nachdem unsere 30(!) Jahre alter Gasbrennwertgerät immer wieder mal einer kleinen Reparatur bedarf, habe wir uns entschieden, dieses durch eine Wärmepumpe inkl. PV am Dach zu ersetzen.

Ich habe hier Stunden verbracht und still mitgelesen, vieles gelernt. Dafür bin ich sehr dankbar.

Wir stehen jetzt vor einer schwierigen Entscheidung, bei der mir einfach die Erfahrung fehlt. Folgende Ausgangslage:

Einfamilienhaus mit 2 Erw. + 2 kleinen Wuzis (0 J. und 3 J.), gebaut 1986, fertiggestellt 1991.
Beiheizte Fläche: 160m²
Radiatoren in allen Räumen + FBH in 25% der beheizten Fläche
Gasverbrauch im Schnitt: 22.000 kWh / Jahr
Standort: Wien
PV anschließend: 8kWp

Angebot 1:
Vaillant aroTHERM plus VWL 125/6 A
+Warmwasserspeicher Unistor plus VIH RW 300l
+Pufferspeicher VPS R 200l

Angebot 2:
Lambda EU13L (Schema 121_00)
+ Pufferspeicher SSP 800l
+ Frischwasserstation Fristar3WP

Angebot 3:
Lambda EU13L (Schema 131_00)
+ Frischwasserspeicher Pure+ 500l

Bei allen Angeboten kommt ein Heizstab von PV in den größeren Speicher.

Angebot 2 ist um 8.000€ teurer als Angebot 1. Angebot 3 ist um 10.000€ teurer als Angebot 1 bzw. um 2.000€ teurer als Angebot 2.

Lieber wäre mir das Angebot 2 gewesen mit Ausführung Schema 122_00 - also WW Speicher und Puffer getrennt, damit nicht so viel durchmischt wird. Da meinte der Installateur, dass die Mehrkosten der Investition, den Energieverlust nicht ausgleichen würden.

Um eure Einsicht, Erfahrungen, Wissen wäre ich sehr dankbar:

- Rechnet sich die höhere Investition zur Lambda?
- Zu welcher Variante würdet ihr greifen?
- Muss man bei dem 800l Pufferspeicher Bauchweh haben?
- Haltet ihr den Stromverbrauch der WP von 8.000 kWh als realistisch?

Grundsätzlich finde ich das Konzept, die Bedienung, PV Integration und natürlich die besseren S-/COPs der Lambda wirklich toll. Auch würde ich mir Einsparung durch geringere Wartungskosten erwarten (teilweise selber machen und Vaillant Wartung signifikant teurer). Aber ob es das alles wert ist bzw. sich auch rechnet? :)

Danke für jeden Input. Falls Infos fehlen, kommen die gerne noch.

Liebe Grüße,
Karl

Verfasser:
EnginT
Zeit: 25.01.2023 10:56:54
0
3470385
8.000 kWh Stromverbrauch halte ich etwas zu viel bei deinen Angaben. Es kommt natürlich immer auf die Vorlauftemperatur an aber gemäß dem Planungstool von Lambda solltest du bei 45 VL ca. 4.000 kWh Stromverbrauch haben. Selbst mit 55 VL kommt ca. 4.500 kWh bei der Berechnung heraus.

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 25.01.2023 10:58:27
0
3470386
Dein Gasverbrauch sagt nichts aus, (erst recht nicht bei einer 30 Jahre alten Therme) von daher ist eine Dimensionierung, die darauf basiert, unseriös bis zum Anschlag!!

Aus dem Bauch heraus würde ich alle Angebote als deutlich zu groß dimensioniert betrachten, ein Wärmemengenzähler (Einbau oder Meßdienstleistung, ich mache aktuell fast nichts anderes) bringt Dir die finale Erleuchtung zur nötigen WP-Größe

Dann auch gleich die Haushydraulik mit durchmessen lassen (im Detail, der spezifische Volumenstrom muss in allen Räumen leidlich gut gedeckt werden, viel hilft viel) und man sieht, ob man die WP DIREKT an die Heizkreise klemmen kann ohne Effizienzschädiger (Puffer, Mischer, Überströmer, hydr, Weiche)

Ich glaube nicht, das man 10.000 Euro Mehrkosten der Lambda jemals wieder reinfährt, die Effizienz kommt in erster Linie von der Gesamtkonzeption und dem optimierten Betrieb und erst nachrangig von Prospektwerten der WP.

Meine eigene olle Vaillant-WP hat einen COP (B0W35) von 4,7 und meine JAZ über 14 Jahre Betrieb liegt bei 5,6 inkl. Warmwassererzeugung! :-)

Über diese ganzen Puffer in den Angeboten brauche wohl nicht anfangen, bei nur Radiatoren bracht man ggf. einen kleinen für die Abtauenergie, dann im Stich im Rücklauf, im Vorlauf als hdr. Weiche haben sie bei passender Hydraulik nichts verloren!

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Fred081273
Zeit: 25.01.2023 11:51:47
1
3470426
Moin,

wir haben die Vaillant AroTHERM plus 75/6 und hatten davor mit Gas einen Jahresverbrauch von 15000kWh.
Unsere Brennwerttherme war "nur" 16 Jahre alt.
Wenn ich nochmal die Wahl hätte, würde ich die 55/6 nehmen.
Also bei Dir, würde bestimmt sie 75/5 oder von Lambda die 8er passen.

LG
Fred

Verfasser:
Entropie
Zeit: 25.01.2023 12:21:52
0
3470447
30 Jahre altes GBWT? Kann ich kaum glauben. Denke das ist eher ein NT Kessel. D.h. feuerungstechnischer Wirkungsgrad bei optimalen Bedingungen 0,83-0,85. 22000kWh im Jahr inklusive WW. WW Sommermonate ca. 70kWh/pP. Wirkungsgrad WW ca. 50%. Dh. für 5 Monate kann man WW schon mal rausrechnen also -2800kWh. Bleiben dann noch 19200 * 0,83 sind 15936kWh/2300h = ca. 7kW. 7kW würden ca. 230W/K (-10/20°C) bedeuten, d.h. im November mit AT ca. +6°C beträgt die untere Modulationsgrenze für dauerhaften Betrieb ca. 3,2kW. Vermutlich ist die 105er ausreichend.


Aber alles nur Spekulation wie Frank schon sagte. Kann auch weniger sein.

Verfasser:
saiboraida
Zeit: 25.01.2023 14:34:52
0
3470565
Danke für eure Antworten.

Vielleicht ganz grundsätzlich. Ich hatte sieben Installateure vor Ort. Dank diesem Forum, habe ich alle auf meine Bedenken bezüglich Überdimensionierung und Taktzahlen hingewiesen. Jeder meinte, dass sie sich an dem Gasverbrauch orientieren müssen. Keine wollte einen hydraulischen Abgleich oder Messung machen. Der Tenor war, das sowieso das empfohlene Gerät rauskommen würde.

Gleiches in der Pufferthematik. Es gibt kein einziges Angebot (von 7!) welches nicht den unten angeführten ähnelt im Aufbau.

Es sind hier einem als Laie auch irgendwie die Hände gebunden. Eine Anlage entsprechend zu konzipieren, traue ich mir nicht zu. Vielleicht noch, dass ich von der Dimensionierung eine Stufe runtergehe. Das hier keiner genau kalkuliert, damit habe ich mich schon abgefunden. Auch im Anbetracht der Tatsache, dass ich "schnell" umsteigen möchte. Ich traue unserem Kessel nicht mehr und mit zwei kleinen Kindern, möchte ich es nicht drauf ankommen lassen.


Zitat von EnginT Beitrag anzeigen
8.000 kWh Stromverbrauch halte ich etwas zu viel bei deinen Angaben. Es kommt natürlich immer auf die Vorlauftemperatur an aber gemäß dem Planungstool von Lambda solltest du bei 45 VL ca. 4.000 kWh Stromverbrauch haben. Selbst mit 55 VL kommt ca. 4.500 kWh bei der Berechnung heraus.


Danke. Mit dem Planungstool bin ich auch bei 4.500 kWh mit 55 VL. Zwei Vaillant Angebote hatten die 8.000kWh angeführt.

Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
Aus dem Bauch heraus würde ich alle Angebote als deutlich zu groß dimensioniert betrachten, ein Wärmemengenzähler (Einbau oder Meßdienstleistung, ich mache aktuell fast nichts anderes) bringt Dir die finale Erleuchtung zur nötigen WP-Größe


Den Wärmemengenzähler hat noch keiner vorgeschlagen. Wäre sicher eine gute Idee gewesen.

Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, das man 10.000 Euro Mehrkosten der Lambda jemals wieder reinfährt, die Effizienz kommt in erster Linie von der Gesamtkonzeption und dem optimierten Betrieb und erst nachrangig von Prospektwerten der WP.


Meinst du, dass Angebot 1 und 2 vom Aufbau her ca. gleich effizient sind? Wärmepumpeneffizienz jetzt mal ausgenommen.

Zitat von Fred081273 Beitrag anzeigen
wir haben die Vaillant AroTHERM plus 75/6 und hatten davor mit Gas einen Jahresverbrauch von 15000kWh.
Unsere Brennwerttherme war "nur" 16 Jahre alt.
Wenn ich nochmal die Wahl hätte, würde ich die 55/6 nehmen.
Also bei Dir, würde bestimmt sie 75/5 oder von Lambda die 8er passen.


Von 125 auf 105 wären es -3kW an Heizleistung. Das würde ich mich noch trauen. Bei der Lambda sinkt die Leistung um 5kW. Ob das nicht zu riskant ist?

Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
30 Jahre altes GBWT? Kann ich kaum glauben. Denke das ist eher ein NT Kessel. D.h. feuerungstechnischer Wirkungsgrad bei optimalen Bedingungen 0,83-0,85. 22000kWh im Jahr inklusive WW. WW Sommermonate ca. 70kWh/pP. Wirkungsgrad WW ca. 50%. Dh. für 5 Monate kann man WW schon mal rausrechnen also -2800kWh. Bleiben dann noch 19200 * 0,83 sind 15936kWh/2300h = ca. 7kW. 7kW würden ca. 230W/K (-10/20°C) bedeuten, d.h. im November mit AT ca. +6°C beträgt die untere Modulationsgrenze für dauerhaften Betrieb ca. 3,2kW. Vermutlich ist die 105er ausreichend.


Ja, du hast recht. Gerade nachgeschaut. Es ist ein Guskessel mit 31Jahren auf dem Buckel.
Verstehe ich das richtig: Lt. deiner Berechnung würde bis -10°C der Heizstab nicht anspringen? (30° Delta x 230W/K) < 7kW Leistung der 105er.



In meinem Kostenvergleich von Angebot 1 und 2 komme ich über 15 Jahre auf die selben Kosten mit folgenden Annahmen:
- Lambda WP 20% effizienter (SCOP 55)
- Effizienz von Hydraulik, Puffer etc. von beiden Angeboten gleich
- Lambda lasse ich alle 3 Jahre warten, dazwischen Selbstwartung. Vaillant mit Wartungsvertrag


Seht ihr die Effizienz im Aufbau (exkl. WP Effizienz) in etwa gleich, oder hat ein Angebot wesentliche Nachteile?

Ich wünschte auch, es wären weniger Pufferspeicher im Spiel. Es macht halt keiner :/

Verfasser:
Harkneuling
Zeit: 25.01.2023 15:41:32
0
3470621
Die Wärmepumpen sind doch viel zu groß. Als belesener Laie kann ich dir nur folgende Empfehlungen geben:
Wenn irgend möglich, musst du versuchen, WP ohne Puffer im Vorlauf hinzubekommen. Das geht am ehesten, wenn du dir eine Wärmepumpe aussuchst, die keinen allzu hohen Mindestvolumenstrom hat, weil dann die Anforderungen an die Hydraulik nicht mehr so groß sind. Bei Vaillant gibt es beim Mindestvolumenstrom einen gewissen "Sprung" zwischen der 75/6 und der 105/6.
Daher würde ich zur 75/6 greifen. Die reicht auch völlig aus, weil wahrscheinlich dein Heizbedarf eher so um die 18.000 kwh liegt (Stichwort: Verlust der alten Gastherme).
Natürlich ist es nicht ausgeschossen, dass du dann an sehr kalten Tagen mal den Heizstab brauchst. Dafür hast du (gegenüber der 125/6) aber auch cirka 3.000,00 € übrig.
An den vielen milden Tagen wird die kleine WP immer besser laufen.

Schau dir unbedingt das Video von Prof. Schenk an - wenn du wenig Zeit hast, dann zumindest die 3 Minuten ab 1:06 h. Das öffnet einem die Augen

https://www.youtube.com/watch?v=4zAttQNeL5w

Verfasser:
Harkneuling
Zeit: 25.01.2023 15:46:25
0
3470626
Oder hier ab 34:00 - auch super erklärt
https://www.youtube.com/watch?v=cRIIBMfAl4U


Da zeigt er auch auf, warum eine überdimensionierte WP so schlecht ist

Verfasser:
T.E.
Zeit: 26.01.2023 08:43:23
1
3471082
Zitat von saiboraida Beitrag anzeigen
Einfamilienhaus mit 2 Erw. + 2 kleinen Wuzis (0 J. und 3 J.), gebaut 1986, fertiggestellt 1991.
Beiheizte Fläche: 160m²
Radiatoren in allen Räumen + FBH in 25% der beheizten Fläche
Gasverbrauch im Schnitt: 22.000 kWh / Jahr
Standort: Wien
PV anschließend: 8kWp[...]


Ich hab ein "ähnliches" Haus, BJ1990, 160mm² nur HK, Ölverbrauch waren 1975l + 1,5 Ster Holz (+300lHeizöl gerechnet) = 2235l Heizöl effektiv. (Was ca. 22350kW sind) Ölheizung hat mitlerweile 33 Jahre auf dem Buckel.

Wir haben eine NAT von -15°C hier im Allgäu. ich habe über Heizreport.de mein Haus ausgerechnet und das Ergebnis der Heizlast war 7,1kWh.

Ich habe auch 13 HB angefragt, von 4 hab ich eine Antwort und ein Angebot bekommen (2x Vaillant & 2x IDM). Jeder zu groß, Vaillant 125/6 oder IDM ALM 4-12

Sie haben nur über den Verbrauch gerechnet gehabt, der jetzt nicht sehr hoch ist, dafür das der Dämmstandart von 1990 ist. Nur die Haustüre wurde getauscht und eine Trennwand im Keller und Treppenhaus erstellt.

Letztens hatte es hier -15°C und ich kam auf einen VL von ~42°C (nur HK!) und im Haus waren es 22°C

Mit einem Heizungsbauer der die Vaillant angeboten hat, hab ich das durchgesprochen und er sieht ich hab es Verstanden, und er geht mit und würde mir eine arotherm Plus 75/6 einbauen, nur mit 45l Rücklaufpuffer und einen Unistor plus VIH RW 300 für WW. Alle anderen bauten nur mit Mischer und Puffer im VL und wollten keine kleinere Verkaufen... aber was soll Passieren, auser das der Heizstab 20h länger läuft? Zu klein ist sie auf jedenfall nicht ;)

Der Bivalenzpunkt der 75/6 liegt bei 7kW bei -11°C AT, womit ich gut leben kann.
Laut BWP haben wir es hier ca. 33,5h über -11°C AT, wo der Heizstab laufen würde...

Ich denke wir haben sehr ähnliche Bedingungen?

Einen Kombispeicher oder ähnliches würde ich wegen der Durchmisschung nicht nehmen. Lieber WW extra und keine FriWa wenn es ein EFH ist, Legionellen sind da kein Thema ;) wenn das Wasser alle 2-3 Tage getauscht wird und auf 48-55°C geheizt werden.

Probiere auch mal den Heizlastrechner von Stiebel Eltron aus, du wirst bei 6-6,5kWh landen schätze ich. Er hat bei mir ein ziemlich identisches Ergebins ergeben wie es bei Heizreport.de rausgekommmen ist. (0,3kW Differenz)

Verfasser:
saiboraida
Zeit: 26.01.2023 22:04:05
0
3471720
Heizlast:

Heizlast komme ich auf folgende Werte:
Kalkuliert wie im Video von W. Schenk: 8,0kW
Stiebel Eltron: 8,2kW
Heizreport.de: 8,7kW (er führt den Keller im Abschlussbericht als beheizte Fläche an, obwohl definitiv unbeheizt und keine Heizungen hinzugefügt wurden)

Auch wenn die kalkulierten Werte bisschen höher ausfallen, ist glaube ich 8,0kW Heizlast ein vernünftiger Wert. V.a. weil ich dieses Jahr viele Leitungsrohre gedämmt habe, Heizkurve neu eingestellt und Nutzerverhalten angepasst wurde. Bisher konnten wir den Gasverbrauch um 27% senken (gemessen Juli – Jan). Kleinere Sanierungen sich noch geplant (z.B. Kellerdecke dämmen).



Dimensionierung WP:

Seht bitte anbei. Entsprechend dem Video von W. Schenk durchgeführt, liegt der Schnittpunkt mit der max. Leistung zwischen -7 und -2°C. Die VWL 75/6 AS würde also passen. Jedoch bei 55°C wohl gemerkt. Zu hoch?

- https://ibb.co/YZJ0pX6 (Bild wird leider nicht geladen)



Hydraulik:

Hatte heute ein Gespräch mit der Planungsabteilung Vaillant. Da ich mit unterschiedlichen Temperaturen in FBH und HK fahre, muss ein Puffer rein. Nur bei gleicher VL Temperatur ist es möglich. Also muss ich diese mal simulieren. Blöd nur, dass es kaum mehr richtig kalt ist hier in Wien. Auch mein Kessel erlaubt mir nur 50°C als Minimalwert und fährt dann trotzdem mit 55°C rein. Also schwer zu simulieren.
Was Volumenstrom angeht, ob die Pumpleistung von der Hydraulikstation ausreicht und ob diese erst in HK und dann in FBH geht oder beides parallel – hierzu muss ich mich noch einarbeiten. Da fehlt mir einfach das Wissen. Für gute Videos/Seiten bzw. gleich Tipps vorweg bin ich sehr dankbar.



Hydraulischer Abgleich:

Das Thema habe ich so vor mich hergeschoben. Muss ich jetzt bald machen.
- Ist es sinnvoll diese mit 50-55°C VL bei HK zu fahren?
- Habt ihr ne Empfehlung für ein Messgerät?
- Welche Spreizung sollte bei den HK und FBH sinnvoll?
- Muss ich beim Ventilen an der FBH (siehe Bild) etwas verstellen für den Abgleich? (alle schwarzen Ventile sind ganz offen.

- https://ibb.co/zfvFDz7 - (Bild wird leider nicht geladen)


Danke T.E., habt ihr die 75/6 A schon eingebaut oder noch in Planung/Auftrag?

Verfasser:
T.E.
Zeit: 27.01.2023 10:52:39
0
3471980
Nein haben wir noch nicht, aber wir sind jetzt soweit den Heizi nächste Woche zu beauftragen. :) Beschäftige mich jetzt aber schon 4-5 Monate intensiv mit dem Thema. Angebote zu finden die nicht jenseits von gut und böse sind, ist schwierig...

Vaillant leicht geplant und installiert

hier noch eine PDF mit verschiedenen Hydraulischen Schemen

Sind vielleicht auch noch nützliche Daten, Fakten, Klolektüremomente dabei :)

Heizreport.de: 8,7kW (er führt den Keller im Abschlussbericht als beheizte Fläche an, obwohl definitiv unbeheizt und keine Heizungen hinzugefügt wurden)

Dazu hab ich von SHK die Info bekommen, dass den Raum einfach als Erdreich angeben sollst. Wenn ein nicht ausgebauter Dachboden über einem Zimmer ist, dann Außenluft auswählen.

Aber du siehst, beide WP wären zu Groß. Die 75/6 von Vaillant oder Lambda EU8L sind ausreichend. Die Lambda hat ein schöneß Modularband finde ich, aber die bietet hier keiner an in meiner Gegend... :(

Zur PV, gehen nur 8kWp aufs Dach? ist für eine WP sehr klein :)

Aktuelle Forenbeiträge
SiegfriedKurz schrieb: Hallo zusammen, ich versuche, meine Ölheizung BJ. 1996 verbrauchsmässig zu optimieren:Kessel: Viessmann Vitola-comferral VMO 22KW, Type: VMO22Brenner: Weishaupt WL 10-BSteuerung: Viessmann Trimatik-sIn...
cbecker schrieb: Liebes Haustechnik-Forum, ich bin langsam mit meinem Latein bzw. unserer Weishaupt Luftwärmepumpe am Ende. Wir sind vor ca. 2 Jahren in unseren Neubau eingezogen. Seitdem hat das Gerät eigentlich zu...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Hersteller von Tanks und Behältern aus
Kunststoff und Stahl
Haustechnische Softwarelösungen
ENERGIE- UND SANITÄRSYSTEME
Aktuelles aus SHKvideo
Website-Statistik