Ui, da kamen ja einige Beiträge in der Zwischenzeit zusammen. Ich werde versuchen sie abzuarbeiten. Eines versichere ich euch vorab - nichts ist nerviger, als ein Thread, der ellenlang beackert wird und der/die Eröffnende sich irgendwann nicht mehr meldet. Meine Berichterstattung wird weitergehen.

Zunächst zwei Beispiele aus der Lebenswelt:
"Wer gesund ist, wurde nur nicht lange genug untersucht", alte Ärzteweisheit und...
.... "Wir behandeln keine Diagnosen, nur Symptome", Antwort meines Allergologen, als ich mich auf gekochte MIlch, Chili und nochwas hab positiv testen lassen und er fragte "Warum". Ich meinte "Nur so, wollt ich mal wissen".
Beides Situationen, die mir in diesem Zusammenhang einfallen.

Nach dem ersten Schock, verfiel ich allerdings nicht in Panik. Das ist nicht meine Art, ich suche nach Lösungen. Aber ich nehme die Realität und damit auch Gefahren (wie Corona) ernst. Ich bin jung und fit und dennoch muss ich mich nicht blindlinks jeder Gefahr aussetzen.

Die Beprobung erfolgte tatsächlich ohne konkreten Anlass. Einfach aus dem Grund, dass die Heizung vor rund zwei Jahren getauscht wurde und ich damals skeptisch bzgl. der empfholenenn WW-Temp. war. Da hieß es, dass ich doch zur Beruhigung regelmäßig testen könne. Das tat ich hiermit - zum ersten Mal.

Bei der Wasserentnahme richtete ich mich nach den Vorgaben des Labors (Raiffeisen-Laborservice). Ein Abflammen war da nicht Bestandteil des Vorgehens. Montagmorgens, Händewaschen, steriles Gefäß, Armatur höchste Temp., 5 Sekunden laufen lassen, abfüllen, Thermobeutel, Kühlakku und ab zur Post.

Zu den Antworten:
@MitohneHeizung:
Danke, belese ich mich sofern die thermische Desinfektion nicht gelingt.

@Ben1985
Antworten oben im Test + seit 7 Jahren in diesem Haus, vorher Ölheizung mit rudimentärer Steuerung, WW stand da denke ich auf 60 oder 55 Grad. Seit 2 Jahren nun WP mit geringer WW Temp. Neuer Speicher, alte Leitungen. Material ? Kein Kunststoff jedenfalls.

@Hausbau2020
Da sprichst du viel Wahres an. In anderen Bereichen ist mir das bekannt und fällt mir auch auf. Hier stellten sich viele Sachen auch einfach als "exklusiv" und dennoch richtig heraus.

@Litchking
Ich kann dir in diesem Fall nur Recht geben. Bei meiner Heizung meinten manche HBs aber auch, dass das so nicht funktionieren würde und bislang läuft es bestens. Es ist eben nicht so einfach, wie man es gerne hätte. Grundsätzlich mit dem Strom schwimmen ist ebenso verkehrt wie, zwanghaft anderer Meinung sein zu wollen.

@Slupsk
Ich wäre auf deine Ergebnisse gespannt. Sobald du beprobst kannst du es gerne hier auch mal posten. Notfalls erst in einigen Monaten.

@RoterFuchs
Ich habe vor meinem Post nochmal quer gelesen. Suche gerne mal nach "Legionellen" im Titel und sieh dir die Antworten an. Differenzierte Meinungen findest du da nicht/selten. Die Schuld liegt bei mir, nicht beim Forum. Aber genau deshalb habe ich das hier eröffnet, um dieses propagierte Schwarz-Weiß-Denken zukünftig zu verhindern.

@rall123
Meine Partnerin, Physiotherapeutin, sagt, dass viele Memschen im Laufe ihres Leben einen Bandscheibenvorall erleiden, unbemerkt. Haben sie dann irgendwann Schmerzen und gehen zum Arzt, hat der die "Ursache" dann schnell parat.
Aber ich rede hier nicht von einem knapp überschrittenen Grenzwert. Er ist 20mal höher als erlaubt.

@Peter_Kle
Sind deine Fragen im oben geschriebenen Text bereits beantwortet?

@NeuDLi
Entnommen wurde in Dusche und Dusch-Handbrause (<- die ich ein wenig in Verdacht habe, da die nicht wirklich genutzt wird.
Absolut ausschließen kann ichTotstellen nicht, das stimmt. Aber die entstehen ja vor allem bei Umbauen. Aber nein, kann ich nicht.

Also ich hab ja jetzt mittlerweile 4 "professionelle" Probenentnahmen mit ansehen dürfen.

Die sterilisierbaren Probeentnahmeventile würde immer mindesten 2 Minuten abgeflammt. Bei den normalen Wasserhähnen wurde der Perlator rausgebaut und min 1 Minute abgeflammt.

DIe Profis ließen das Wasser immer min 2 Minuten lang laufen, was teilweise zu Beschwerden von den Mietern führte, daß zu viel Wasser verschwendet wird.

5 Sekunden laufen lassen ist viel zu wenig, weil da das Stagnationswasser noch in den Leitungen ist.

Die Vorgehensweise die Du beschreibst, ohne Abflammen und 5 Sec warten macht man normalerweise nur wenn man Schadstoffe (Blei etc.) im Stagnationswasser nach der nächtlichen Standzeit nachweisen will.

Ich kann das beim nächsten Mal auch gerne anders machen. Aber sag mir gerne wie.

Nichtsdestotrotz waren die 2200 KBE/100ml Legionellen ja da.

- Kauf dir im Baumarkt eine Lötlampe .
- Nimm den Wasserhahn, der im Bad in der Nähe der Dusche ist.
- An dem lässt du das Wasser 2 Minuten lang laufen.
- Dann Perlator ausbauen.
- 1 Minute mit der Lötlampe abflammen.
- Dann das Wasser nochmal 2 Minuten laufen lassen
Wenn das Warmwasser dann > ( Boiler Temperatur - 5°) ist die Probe entnehmen.
Sonst Warmwasser weiterlaufen lassen.

Du verlinkst mir da irgendeine holländische Seite, auf der ich auf den ersten Blick und auf dem Handy keine wissenschaftlichen Primärquellen sehe. Ich sehe mir sie gerne an. Aber dann bitte direkt verlinkt und nicht von einem Hersteller mit einer holländischen Seite, der Lösungen verkauft, die das Problem anders beheben sollen. Da werde ich skeptisch. Vor allem, wenn ich dann auch noch beim überfliegen was von Silber lese.

Das macht so schön blau und ist ein weiteres interessantes Schwurbelmärchen.
https://www.psiram.com/de/index.php/Kolloidales_Silber

Das klingt, als wenn dein Wasser eine Tendenz zu Kupferkorrosion hat,
Ja, niedere Organismen mögen Kupferverbindungen gar nicht.
Ist für Menschen, vor allem für Babys aber auch nicht toll.
https://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/1998/04/kupferrohre_nicht_fuer_alle_trinkwasserinstallationen_geeignet-841.html

In meinem Ortsnetz sind Kupferkorrosionsschäden zur Dauererscheinung geworden. Die formalen Voraussetzungen dafür passen auch: ph-Wert 7,2 und Härte 16dH.

@OP: Duschschläuche entwickeln nicht selten einen ausgeprägten Biofilm.

Bakterienwachstum erfolgt exponentiell. 20-fache Grenzwertüberschreitung passiert schnell.

Solange die Probenentnahme nicht "professionell" war, macht es wenig Sinn das Ergebnis zu diskutieren, dennoch ist es positiv. Leider gibt es keine Info darüber wie das mit der alten Heizung war. Zur Bildung von Legionellen gehört in der Regel auch neben der Temperatur noch andere Voraussetzungen wie z.B. übermäßiger Biofilm, der gerne in Stahlrohren wegen rauer Oberflächen wächst. Ich würde mich an deiner Stelle noch mal darüber informieren wie die Probenentnahme zu machen ist und dann noch einmal testen. Vielleicht auch mal zugängliche Teile der Rohrleitungen entleeren und mit einem Endoskop anschauen.

Bei einem Freund im Mehrparteienhaus ist es so, dass da gerne mal ne Wohnung Leer steht (Urlaub, Krankheit, Mietersuche). Die Zirkulationsleitungen hat man nur bis in die Stockwerke gezogen, da der Rest unter die 3L Regel fällt. Die Legionellen werden aber immer wieder durch diese Aktionen eingeschleppt (fast jedes Jahr positiv, nicht hoch aber dennoch über Grenzwert) obwohl alles "richtig" eingestellt ist. Wenn man sich anschaut, wie schnell sich diese Mistviecher vermehren, hat man wenig Chancen wenn nicht ständig gezapft wird und man "verranzte" Rohre hat.

Eigentlich müsstest Du jetzt auch noch
- Ausgang Warmwasser und
- Wiedereintritt Zirkulation
am Warmwasserspeicher beproben.

So nur am Wasserhahn beprobt ...könnte es auch nur am gammeligen Perlator hängen.

Erwin, ich habe die aktuelle Beprobung des Trinkwassers bei uns angesehen :

pH - Wert : 8,0 Härte . weich ( 7,1 dH )

Kupfer-Lochfraß-Koefflzient Meßwert : 25,96 Grenzwert : Rw.: >2

Kupfer im Versorgungswasser : Kupfer Meßwert : 0,007 mgl Grenzwert : 2 mgl

Ich hatte noch nie ein Problem mit den Rohren. Darum mache ich mir keine Sorgen.

Ich halte meine Perlatoren alle sauber und entkalke sie regelmäßig. Immer wenn die Kaffeemaschine dran ist ( 3 Monate Zyklus ) .
Die kommen dann in das Säurebad nach der Maschine.

Floriana, es ist wie mit allem im Leben.

Wenn man nach etwas sucht, wird man auch was finden :-))

Legionellen machen keinen Unterschied zwischen EFH und MFH. Im EFH kann man WW bei Ferienabwesenheit immerhin abstellen.

Grundsätzlich würde ich nie einen WW Boiler <50 °C betreiben. Mit WP würde ich FriWa oder Hygienespeicher kombinieren & Gruss delta97


tga.at/ wissenschaft-misst-legionellenwachstum
Legionellen" target="_blank" rel="nofollow">HTD_Legionellen-trotz-Hygienespeicher

Meine Kupferohre sind 46 Jahre jetzt und vor 3 Jahren aus Langeweile sie mal 3 Stunden mit Entkalker gespült.

Dann einen Umbau gemacht, innen Metallisch blank.

Bis vor 11 Jahren den 160 l Viessmann und da stand das Wasser oft lange. Ich unter der Woche nicht zu Hause und am WE im Mobilheim geduscht. Jetzt Friwa.

Es gibt mehr Lebensmittelrückrufe wie Legionellen Erkrankungen in privatem Bereich.

Der Themenstarter hat ja auch vermutlich seit Jahren 20 fach überschrittene Werte ist aber kerngesund.
Hätte es diese Beprobung nicht gegeben hätten die Legionellen und er vermutlich die nächsten 20 Jahre friedlich zusammengewohnt.

Im Alltag hört man auch niemals davon das irgendein Bekannter oder Verwandter oder überhaupt irgendjemand im Umfeld jemals eine Legionelleninfektion hatte.

Die Frage die ich mir immer stelle ist ja wie groß die Chance ist das ein sonst gesunder Mensch sich wirklich mit Legionellen beim Duschen ansteckt.

Gibt es da Studien oder Untersuchungen ?

Im wesentlichen ist die Legionellen Infektion ja eine Lungenentzündung.

Meistens werden da aber keine Kulturen der Erreger angelegt, sondern es wird gleich mit Antibiotika reingegangen, damit nichts schlimmeres passiert (Sepsis etc.).
Danach kann man die Legionellen nicht mehr ohne weiteres nachweisen.

Wahrscheinlich wäre es vernünftiger, wenn alle Lungenentzündungen dem Gesundheitsamt gemeldet werden müssen und dann eine Legionellenuntersuchung im Haus des Patienten angeordnet wird.

Die zyklischen Legionellenuntersuchungen alle 3 Jahre, werden i.d.R. immer gut vorbereitet, aufheizen auf 70 °, spülen bevor der Probennehmer kommt, etc.

Wer da durchfällt hat einen faulen Hausmeister oder ist selbst einer.

Das habe ich gefühlt schon 1000 mal gefragt und bisher noch nie eine Antwort bekommen....

Interessant wäre folgende Statistik: Anzahl Legionellen Erkrankungen
a.) WP und FriWa
b.) WP und Hygiene Speicher
c.) WP und 0815 WW Boiler

Ich traue der Variante c.) nicht über den Weg. Wobei man im Normalfall kaum wissen wird, wo man die Legionellen erwischt hat & Gruss delta97

www.swisstph.ch/de/news/news-detail12

https://www.krankenhaushygiene.de/pdfdata/2022_09_04_Stellungnahme-Legionellen-und-Energiesparma%C3%9Fnahmen.pdf

Legionellose ist eine atypische Lungenentzündung.

Wenn jemand aus dem heimischen (ambulanten) Umfeld mit schwerer Lungenentzündung ins Krankenhaus kommt, wird bisher nur in den seltensten Fällen einem Legionellen-Verdacht nachgegangen.

Neben der Menge Aerosol, die man beim Duschen einatmet, dürfte der Immunzustand der Person eine starke Rolle spielen.

Wer als Leistungssportler nach starker körperlicher Belastung (z.b. Radrennen, Marathon etc.) in der Pension lange unter der Dusche steht, hat auch ein erhöhtes Risiko.

Alte Menschen sowieso.

Hallo?
Dafür hat sich der Themenstarter gestern extra angemeldet und seinen allerersten Beitrag verfasst, um das hier mitzuteilen.

Interessant wäre Erst einmal eine Statistik durch den ganzen Bestand .

Dann kannst du filtern in welcher Konstellation und Installationen und Nutzerverhalten hier die Werte erhöht sind.

Danach eine Analyse mit einen kausalen Zusammenhang einer Legionellenerkrankung.

Alles andere ist nicht zielführend.

Schiebe Mal 1000 man durch ein MRT bei vielen gibt es starke Bandscheibenvorwölbungen wo der Arzt sagt oh oh OP unausweichlich aber diese Menschen haben keine Schmerzen und wären auch nie auf die Idee gekommen sich untersuchen zu lassen.

Nun schaut euch Mal die Mammographie in der Vorsorge an.

Hier wurden lange Zeit vielen Frauen zu unrecht die Diagnose bevorstehender Brustkrebs erteilt und so vielen Frauen zu unrecht die Brust abgenommen.
Erst später hat man festgestellt daß sich vergrößerte Milchdrüsen auch wieder zurück entwickeln.

Meiner Meinung nach können wir hier um ein Vielfaches mehr die Gesundheit bewahren wenn erst Mal jeder zur seiner Vorsorge geht und nicht nur Urologe und Frauenarzt auch Magen Darm Spiegeln und Hautkrebs gehört dazu.

In mein Freundes und Bekanntenkreis gibt es keinen Fall von Legionellenerkrankungen aber Krebsfälle und das mutmaße ich auch hier auf die Foristen.

Nein , die Anzahl wird reduziert aber sicher nicht auf 0.
Welchen Sinn hat eine Probe nach abflämmen und zig Liter ablaufen lassen?
Interessant ist der Wert des Brauchwassers nicht der des Wassers das ich nach Tagen hätte. Oder deutlicher: Beim Duschen ist das wichtig was ich einatme nicht das was nach dem Duschen im Boiler liegt.
Damit wäre eine "richtige" Probennahme nicht sinnvoll.

Ab 48 °C ist Schluss mit Legionellen. Das sieht man aus dem Link im Beitrag oben. Deshalb würde ich auch im EFH mit Boiler die WP bei 50 °C WW einschalten und auf 55 °C aufheizen.

@ renemichl1: Krebsvorsorge ist sicher wichtiger als Legionellen. Aber Floriana hat hier aus nachvollziehbaren Gründen dieses Thema auf's Tapet gebracht. Bleiben wir doch vorerst mal dabei.

Gruss delta97

Ist man eigentlich auch so ängstlich, wenn man wochenlang im Urlaub in südliche Gefielde fährt ?

Selbst bei guten Hotels stellte ich fest, daß hinsichtlich Duschköpfe, Perlatoren usw. ich gar nicht wissen möchte, wie es im ganzen Wasserbereich so aussieht.
Zumal man anderswo viele Dinge lockerer sieht als hierzulande.

Nur da ist Urlaub angesagt. Die Angst ist vergessen :-)

Da sieht es bei mir privat um Längen besser aus. So gesehen dürfte ich nicht mehr Urlaub im Hotel im Süden machen.

Daß die Beprobung genau wie die Feuermelderei ein gutes Geschäftsmodell geworden ist, braucht man nicht bezweifeln. Das ist so.

Die Lobby hat in Deutschland gutes Gehör und schnell sind durch " Experten " Gründe gefunden .

Bei 55° Boiler-Zieltemperatur wird es aber für viele (die meisten?) Heizungs-WP schon eng. Bzw. das geht meistens nur in mit dem Heizstab in endlicher Zeit (Heizunterbrechung während der WW-Bereitung). Womit dann die WW-Bereitung effizienzmäßig Richtung E-Boiler geht.

M.E. passt ein WW-Boiler nur zur separaten BWWP mit Direktkondensation.

Für WW mit der Heizungs-WP kommen m.E. nur Puffer+Friwa oder Hygienespeicher in Frage. Wobei man dann aber nicht in die Kombipuffer-Falle tappen sollte.

Sollte man.
Den Forumsbetreiber hat es da erwischt.
Freunde von mir auch.

Nicht durchgehend genutzte Ferienhäuser oder Zimmer in Pensionen haben grundsätzlich ein erhöhtes Risiko.

Aber legionellen machen doch nur beim duschen ein Problem oder?
Kann man hier dann nicht einfach eine Dusch Kopf mit eingebauten legoonellen Filter einsetzen? Oder bringen die nichts?

Es gibt auch Duschbrausen, die weniger Aerosole als normale Duschbrausen erzeugen. Wolf Bubble Rain z.B..