Hallo zusammen,

ich möchte mir in meinen Altbau (200 qm) eine Wärmepumpe einbauen lassen. Die eine Hälfte ist mit FBH beheizt und die andere mit HK. Früher war mal eine Schwerkraftanlage eingebaut.

Nun habe ich mehrere Angebote und fast alle wollen mir einen Trennpuffer einbauen.
Über die verschiedenen Anschlussmöglichkeiten eines Puffers habe ich mich hier informiert:

https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/


Nun frage ich mich, ob es wirklich so schwierig ist, den Volumenstrom der WP an den der Heizflächen anzupassen? Liegt das daran, dass der Teil mit der FBH einen eigenen Mischer benötigt (dieser ist schon vorhanden), da ich dort mit niedriger VLT fahre als bei den HK?

Und wenn schon Trennpuffer, wäre es dann nicht sinnvoll, die HK parallel zum Trennpuffer (primärseitig) zu schalten und nur die FBH, die ohnehin niedrigere VLT benötigt, nach dem Puffer (sekundärseitig) zu betreiben?

Ich bin wirklich ziemlich ratlos, weil ahnungslos und fühle mich den HBs ziemlich ausgeliefert. Aber irgendwie sehe ich es nicht ein, ein Vermögen für eine halbgare Lösung auszugeben.

Vielen Dank für Eure Unterstützung!

Gruß
BH

Schau mal hier ab Minute 34. Da wird das erklärt. Es kann dich 20 Prozent Effizienz kosten.

https://www.youtube.com/watch?v=cRIIBMfAl4U

Wenn du deine HK mit der selben Temperatur wie der FBH betreiben kannst, ist max. ein kleiner Puffer im RL erforderlich.
Heizungsbauer sind zu faul, sich mit der Hydraulik deiner Heizung zu befassen, da ist der Speicher die einfachste Lösung weil es immer funktioniert.
Das geschieht aber auf deine Kosten, mehr Hardware um weniger effizient zu sein.
In unserem Fall, lag der Effizienzverlust bei 50% oder mehr.

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Infos. Das Video ist echt gut.

Ich habe mal ein Schema gezeichnet, wie ich mir das vorstellen könnte:

https://de.share-your-photo.com/8a65119e8c

Der Gedanke ist, dass meine HK (45°C bei NAT) wahrscheinlich eine ca. 10K höhere VLT als meine FBH (35°C bei NAT) benötigen. Deshalb die Direktversorgung über die Wärmepumpe.
Wenn nun der Heizungsbauer auf gar keinen Fall einen Reihenpuffer im RL verbauen möchte, dann soll er eben einen Trennpuffer für die FBH vorsehen. Effizienztechnisch scheint es mir egal, ob der VL der FBH nun über den Trennpuffer oder über den bereits vorhandenen Mischer herunter gemischt wird.

So würde mir jedenfalls die WP keine unnötig hohen VLT generieren, da die HK diese direkt von der WP abnehmen.

Habe ich einen Denkfehler?

Gruß
BH

Bild kann man nicht öffnen.
Ich würde da eher HK vergrößern und/oder mit Lüftern arbeiten und das mit einer VLT versuchen. Vllt. müssen die HK-Räume ja auch nicht genau so warm sein (Schlafräume??).

Manchen versuchen das auch so, dass der Rücklauf aus den HK in die FBH, ist aber kompliziert.

Hallo,

funktioniert dieser link?

https://postimg.cc/V0tmzpCM

Es kommt darauf an, wie viele HK im Verhältnis zur FBH betrieben werden müssen. Wir haben 14 HK 2x FBH, bei näherer Betrachtung kam heraus, daß nur ein HK neu sein musste, die restlichen wurden im Haus umverteilt um mit möglichst niedriger Temperatur zu fahren. Anschließend wurde der hydraulische Abgleich neu gemacht, damit kann man die Temperaturen auch steuern. NAT ist ja gut und schön, aber wie oft im Jahr hast du die??

Hallo,

es sind bei mir 11 HK mit einer Summe an benötigter Einzelraumheizleistung von 11,7 kW und 8 FBH Heizkreize mit insgesamt 4,5 kW.

Die Heizkörper sind schon so groß wie möglich ausgelegt, d.h. alle samt Typ 33. Ventilatoren kommen bei mir aus Prinzip nicht dran. Klar, der hydraulische Abgleich muss neu gemacht werden und dann noch im Betrieb verfeinert werden.

Ich will mich jedenfalls bei meinem Haus aus den 1960ern nicht auf die Heizlastberechnung verlassen - dazu sind zu viele Annahmen und Unbekannte enthalten. Fängt schon bei den U-Werten der Hauswand an, d.h. ich will flexibel sein und beide Systeme (FBH und HK) getrennt anfahren können. Blöd wäre es, wenn die Räume mit der FBH bei selber VLT wie die HK deutlich überhitzen würden. Dann bliebe nur die Spreizung massiv zu vergrößern.

Ich will ein effektives und flexibles System, das Fehler oder besser gesagt Ungenauigkeiten verzeiht.

Wie gesagt, ich finde niemanden, der einen seriellen RL-Speicher installiert.

Deshalb die Frage nach dem Schema und meinem Gedankengang.

Gruß
BH

Na dann wird es nicht ohne Trennspeicher gehen.
YouTube Video

Das ist sehr interessant. Es geht nicht nur um Warmwasser wie es erst den Anschein hat. Der Typ hat auch Erfahrung aus der Praxis. Das ist ein empfehlenswertes Video.

Das beantwortet dann auch die Frage, dass mit Trennspeicher rund 20% Effizienz verloren geht.

Edit: Effektiv und flexibel schließt sich hier gegenseitig aus.
Das Fazit ist, keep it simple. Die einfachste Hydraulik ist die effizienteste, aber nicht flexibel.

Und wenn du dir eine 5 und eine 9kw WP hinstellst? Eine müsste zusätzlich auch WW bereiten. Die 5er für die fbh wäre ausreichend. Auch weil die fbh die eine Std WW besser Puffern kann...

Du musst aber den Durchsatz durch den heizkreis gewährleisten. Gerade wenn die HK nur dünne Strohhalme als Verrohrung haben...

Hallo zusammen,

warum soll das bei mir ohne Trennspeicher nicht gehen?
Die andere Möglichkeit ist doch die Mischergruppe parallel zu den HK zu schalten. Klar dass dann die ERR offen sein müssen, ansonsten brauche ich noch ein Überstromventil, was ja im Prinzip nichts anderes macht als eine hydraulische Weiche, nur eben effektiver, wenn es geschlossen ist und der Volumenstrom durch die Heizkreise geleitet wird.

Zwei WP das sprengt dann doch den finanziellen Rahmen. Da muss die Haudraulik schon lange daran arbeiten, bis der Mehraufwand wieder eingespart ist.

Gruß
BH

Weil Deine Aussage war:
"Ich will mich jedenfalls bei meinem Haus aus den 1960ern nicht auf die Heizlastberechnung verlassen - dazu sind zu viele Annahmen und Unbekannte enthalten...
..das Fehler oder besser gesagt Ungenauigkeiten verzeiht."

und weil Du bis jetzt auch keinen HB gefunden hast, der ohne Trennspeicher bauen will.

Das heißt auf der anderen Seite, Du sucht nach einem HB der WPs von Herstellern verbaut die in der Hydraulik auch Reihenspeicher haben und gehst Deinen "Unbekanntnen" auf die Spur, kennst dann auch die Volumenströme usw.

Dann kannst Du vielleicht auch den HB überzeugen.

Hallo,

ich hoffe, ich finde noch einen.

Apropos Fehler/Ungenauigkeiten. Letztlich muss man doch "nur" dafür sorgen, dass die WP einen ausreichend großen Volumenstrom hat bzw. bekommt und die abgegebene Leistung auch abgenommen wird. Eigentlich alles eine Frage des hydraulischen Abgleichs (und Nachjustage im Betrieb) und der Einstellung der Heizkurve - eigentlich....

Gruß
HB

Das einfachste und effektivste ist die Reihenschaltung von HKK und FBH ganz ohne Puffer oder Mischer oder sonst so schmückendes Beiwerk ;-)
Dabei ist nur wichtig das die Volumenströme in beiden Heizkreisen gleich sind.
Weist du den Wasserinhalt in beiden Kreisen, wäre super wen sie nahezu gleich sind?

Na ja, "nur" dafür sorgen, dass die WP einen ausreichend großen Volumenstrom hat...

Ich denke die Heizlast zu ermitteln ist erstmal der Anfang zur Bestimmung der WP. Schnell liegt da man zu falsch, siehe Video.

Und wenn man von Deinen Angaben ausgeht, hast Du etwa 15kW genannt, das sind bei 5K Spreizung schon grob 2800l/h die durch die Hydraulik müssen. Bei der FB denke ich wird das nicht das Problem mit den 4,5kW.

Aber bei den Heizkörpern mit 11,7kW wären das 2000l/h. Gut Du hast noch ehemals Schwerkraft-Heizung, möglicherweise sind da noch größere Durchmesser verlegt worden, allerdings wird bei Schwerkraftheizungen mit rechten hohen Spreizungen und eher geringem Volumenstrom gearbeitet. Daher finde ich das Wort "nur" ohne Grundlage zu einfach gedacht.

Du musst irgendwie "vorher" die Volumenströme einigermaßen verlässlich ermitteln.

Es wurde hier bereits mehrfach erklärt, das hat nichts mit pauschal "zu faul" zu tun. Ich verstehe nicht, warum immer nur der Handwerker abgestempelt wird. Woher die Vorgaben, Schemen und Gewährleistung kommen, sollte bekannt sein. Von den planlosen Kunden und deren Eigeninitiativen ganz abgesehen.

Hallo,

eine Heizlastberechnung nach DIN 12831 habe ich und meine gesamten Rohrdurchmesser kenne ich, zumindest die Außendurchmesser. Sind alte Stahlrohre. Die Haupttrasse hat einen AD von 42 mm, von dieser gehen dann zu den einzelnen Heizkörpern Rohre von 22 bis 35 mm AD ab. Keine Ahnung vom Innendurchmesser der Stahlrohre.

Jetzt könnte ich beim schwächsten Raum die benötigte Heizleistung auf den HK legen und mittels Formel die nötigen Werte für VLT und RLT ermitteln.
Das wäre bei mir 55/47/20 mit 960W und 103 Liter pro Stunde bei -11°C.
Nun würde ich bei allen HK ebenfalls mitt 55°C VLT arbeiten und die Spreizung so einstellen, dass die resultierende Leitung zur Heizlast passt, dann hätte ich den Gesamtvolumenstrom.

Nur welche Spreizung soll ich da idealerweise für eine WP mit R290 annehmen?

Dann ist da das Problem der Heizkurve.
Bei 4°C AT hätte ich rechnerisch eine Heizlast von 500W. Dazu bräuchte ich rechnerisch noch immer 42/38/20 bei 112 l/h. Die VLT kommt mir da ziemlich hoch vor!

Ich habe den Raum in der Realität ein paar Tage gemessen bei +2° C hatte ich so 43/28/20, was ungfähr 350W und 20 l/h entspricht.

Ich will damit sagen, dass diese Ungenauigkeit zwischen Ingenieurs-Rechnung und Realität mein FERTIGES System abkönnen muss, denn so genau lässt sich das leider nicht berechnen.

Also doch zumindest Parallelspeicher?

Gruß
HB

Bei diesen VLT, vergiss eine WP.

40grad bei -10 wären ein Ansatz.

Also dich erstmal HK austauschen...

Also, ich bin noch nicht alle Zahlen durchgegangen.
Aber das ist doch schon besser als nichts.

Wichtig sind so viele Daten wie möglich zu bestimmen und gegenseitig auf Plausibilität prüfen.

Die Heizlast läßt sich ach schon einigermaßen am Verbrauch berechnen, dass wäre der erste Anhaltspunkt.

Im letzten Jahr Dezember und dieses Jahr Januar habe ich täglich den Gasverbrauch, die ATs und VL/RL notiert.

Dadurch konnte ich zusätzlich viele Wichtige Informationen sammeln, mit denen ich meine "theoretischen" ermittelten Raumlasten und die Heizlast vom Haus berechnet hatte.

Laut Datenblatt keine ich die Leistung der Gastherme und durch das Taktverhältnis konnte Rückschlüsse auf die mittlere abgegebe Leistung ziehen.

Diese konnte ich dann gegen den durchschnittlichen Gasverbrauch pro Tag vergleichen und die theoretische berechnete Heizlast mit dem tatsächlichen Verbrauch.

Ich habe auch Daten von den Heizkörpern und kenne dadurch die Abgabeleistung bei verschiedenen VL/RL Pärchen. Damit konnte ich wiederum die theoretische Raumheizlast mit der Praxis überprüfen.

Die Ergebnisse haben meine Theorie recht genau bestätigt.

Ich sehe du gehst ja auch genauer die Sache, als Du bisher geschrieben hattest.

Sammele so viele Daten die Du bekommen kannst. Jedes Stück ist ein Teil des Mosaik um Deine Situation und die Hydraulik besser verstehen zu können.

Ich habe selbst noch keine WP, habe aber meine Analyse soweit abgeschlossen.

Laut Datenblatt sehe ich bei den COP Angaben meistens 5K Spreizung. Ich denke dieser Wert wird deshalb verwendet werden, weil dort die WP eben effizient arbeitet.

Nachtrag
Laut neuesten Kenntnissen einer Studie soll es demnächst ein neues Label "NT-Ready" geben um zu signalisieren dass das Gebäude WP tauglich ist. Dieses Label wird vergeben sobald eine VL von maximal 55° bei NAT ausreichend ist. Die Studie bezieht sich dabei auf Daten des Berichts WPsmart im Bestand vom Frauenhofer Institut.

Die Studie will uns verkaufen, das es nur 14% Effizienzverluste entstehen zwischen VL55 und VL35. Ich finde das Ergebnis Augenwischerei um möglichst schnell den Markt für WPs zu erhöhen, Alleine NT-Ready als "Niedertemperatur" zu verkaufen, wo jeder weiß der die Daten der WPs kennt, der SCOP für Niedertemperatur 35° beträgt und für 55° mittlere Temperatur verwendet wird.

Außerdem kann man auch gleich dort sehen wie hoch der Effizienzverlust wirklich ist. Denn das sind gerne mal 20-30% .

Ich denke auch, bei NAT sollte die VL max. 45° betragen. Also wenn geht Heizkörper auf Typ 33er.

Traust Du Deiner eigenen Rechnung nicht?
Da ist alles dran korrekt, wenn man Spreizung und die Wärmelt halbiert, kommt wieder der gleiche Volumenstrom raus.

Bei 960 Watt nimm'st Du 8K Spreizung und bei 500 Watt nur 4K, darum ist das fast wieder gleich.

Außerdem ist die besteht bei der Abgabeleistung von Heizkörper logarithmische Abhängigkeit zur VL.

Vielleicht verstehst Du nun das WP Problem mit dem Volumenstrom. Üblicherweise wurden früher die Heizkörper mit einer Spreizung von 20K ausgelegt. Bei WP sind es 5K und weniger.

Dadurch 4-facht sich mindestens der geforderte Volumenstrom, so einfach ist das.

Ob das funktioniert, muss man schlicht und einfach anhand der darstellbaren und abgeglichenen Massenströme und Enthitzungen messen.

In der Praxis funktioniert das in kaum 20 % der Fälle, ich konnte es aber bei dem einen oder anderen Foristen hier schon vor Ort verifizieren und damit in Betrieb bringen.

Es gibt aber mehrere Damoklesschwerter:

Der Druckverlust der Anlage ist massiv, Reihenschaltung benötigt also eine ordentlich große Pumpe

Der nötige, hohe Gesamtvolumenstrom der WP muss dargestellt sein, Strömungsgeräuche an den Eckventilen hin oder her....

Jede Änderung in einem Subsystem (Eckventile verstellen oder Heizkreise der FBH abgleichen ) wikt sich auf das Gesamtsystem aus, das ist hinsichtlich der Wärmeverteilung dann ein ordentlicher Spass.

Änderungen an der Radiatorenhydraulik bewirkt eine Änderung der Enthitzung, damit bekommt die FBH auch keine stabilen Arbeitsbedingungen.

Für die 11,7 KW mit Radiatoren und 4,5 KW mit FBH wurdne keine Massenströme genannt, von daher ist "das Projekt" eine rein hypothetische Betrachtung!

Die genanten 20 % Effzienzverlust sind Unfug, bei 75 % Radiatoren hat man die Effizienz der Radiatorentemps zu erwarten und eben nicht diejenige auf rein FBH.

Deren Effizienz zueinander ist einzig und alleine von Temperaraturgradienten abhängig, die 10 K delta verschlingen deutlich mehr als 20% Effizienz, ist aber auch abhängig von der WP und vom Kältemittel.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Hallo zusammen,

vielen Dank für die ganzen Antworten.
Aktuell geht die Diskussion an meinem Anliegen vorbei, was aber nicht heißt, dass ich diese Infos nicht auch benötige und Fragen dazu habe, deshalb werde ich zu diesem Thema Heizkurve und Volumenströme einen neuen thread aufmachen.

Mir geht es aktuell um die Einbindung des Pufferspeichers, um Probleme mit den Volumenströmen vorzubeugen.

Ich hätte mir das so gedacht:

https://postimg.cc/V0tmzpCM

Der Gedanke ist, dass meine HK (45°C bei NAT) wahrscheinlich eine ca. 10K höhere VLT als meine FBH (35°C bei NAT) benötigen. Deshalb die Direktversorgung über die Wärmepumpe.
Wenn nun der Heizungsbauer auf gar keinen Fall einen Reihenpuffer im RL verbauen möchte, dann soll er eben einen Trennpuffer für die FBH vorsehen. Effizienztechnisch scheint es mir egal, ob der VL der FBH nun über den Trennpuffer oder über den bereits vorhandenen Mischer herunter gemischt wird.

So würde mir jedenfalls die WP keine unnötig hohen VLT generieren, da die HK diese direkt von der WP abnehmen.

Gruß
BH