Ich bin jetzt nicht so der hydraulische Fachmann, aber ich denke Dein Schema wird schwierig vom Abgleich der Volumenströme werden.

Beim Trennspeicher gibt es noch die Möglichkeit einer 3-Punkt Anbindung, d.h. der Vorlauf der WP geht erstmal direkt zum Heizkreis. Der Trennspeicher wird über ein T-Abzweigstück an den VL angebunden, d.h. theoretisch ergibt sicht dann keine VL-Senkung, nur wenn die Volumenströme ungleich sind geht ein Teil vom VL durch den Puffer ( Analogie zur Stromteilerregel :-) )

Die Heizkörper sind dann quasi direkt an die WP angeschlossen. Die FB dann über einen Mischer. Die RL Heizkörper und RL FB gehen dann wieder gemeinsam unten in den Puffer rein. Der RL der WP wird dann auch unten separat am Puffer angeschlossen.

Im Prinzip wird nur der RL durch den Trennspeicher geleitet. Die Aufgabe ist, annähernd für gleiche Volumenströme mit Hilfe der UWPs zu Regeln, dann hat man quasi nur einen Reihenrücklaufspeicher.

Das müsste von der Hydraulik in den Griff zu kriegen sein.

Wie schon der wärmenpumpendoktor schreib, da die HKs mit 11,7kW einen viel höheren Bedarf haben als die FB hat, wird sich der COP hauptsächlich an der VL/RL der Heizkörper fest machen.

Manchmal ist es von Nutzen bisschen durch die Hydraulikdatenbanken der Hersteller zu stöbern. Dieses beschriebene Schema befindet sich bei Lambda WP in der Datenbank. Wenn das nicht einigermaßen funktionieren würde, wäre es sicher da nicht drin.

Hallo RayKrebs,

hast Du Dir mein Bild angesehen? Da sind ja die HK direkt geheizt.

Gruß
BH

Ja, aber, ich sag mal so, Dein Heizkreis liegt parallel auf der Primärseite parallel zum Speicher und auch die FB liegt parallel auf der Sekundärseite zum Speichern. Die WP sieht also 3 unterschiedliche Volumenströme.

Ob das in der Praxis funktioniert, jedenfalls habe ich bis jetzt so ein Schema nicht in freier Wildbahn gesehen.

Ja, und der Speicher bekommt genau die gleiche Temperatur ab.

Such einen HB der nur das macht was du willst. 2 Panasonic rein und fertig.

Das da wird so nicht klappen...

Hallo,

wieso sieht die Wärmepumpe 3 Volumenströme? Ich dachte der Trennspeicher ist genau dazu da, dass sekundärseitig "völlig" egal ist, wie viel fließt!

Bei meinem Bild würde der Voluemnstrom sich aufteilen in den Strom durch die HK und durch den Speicher.

Vielleicht ist aber auch der normale Parallelspeicher die bessere Variante:

https://postimg.cc/zyqvMVBP

Was denkt Ihr dazu?

Gruß
BH

Eben, denke an die Stromteilerregel falls sie Dir was sagt.

Alles was parallel ist, hat eine eigenen Volumenstrom, die WP liefer den gesamten Volumenstrom.

Das Problem bei Parallelschaltung ist, der höchste Volumenstrom geht dort durch, wo der gerinste Druckverlust ist (Analogie, kleinster Widerstand), von daher wird diese Anordnung davon leben, wie es realisiert wird, das genau die erforderlichen Volumenströme da fließen, die für die Wärmemenge und Spreizung notwendig ist.

Hallo,

ja die mit den Regeln der Elektronik bin ich ziemlich gut vertraut.
Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass in der modernen Hydraulik ebenfalls Schalter und Relais verwendet werden, also hier Magnetventile und Weichen und nicht nur alles rein auf "Widerstandsbasis" geschehen kann.

Ich habe aktuell noch keinen überblick, wie die Speicher intern aufgebaut sind, deshalb mal meine Vorstellungen dazu anhand eines weiteren Bildes von mir:

https://postimg.cc/kBW05RtJ

1) "Trennspeicher mit hydraulischer Weiche"
Hier ist es so, dass die WP ihren kontinuierlichen Volumenstrom abgibt und dieser sich dann im Speicher aufteilt. Alles, was sekundär nicht abgenommen wird fliest im Speicher zurück (RL intern) und lädt diesen somit auf. Dabei ist wichtig, dass sich der Speicherinhalt nicht vermischt. Im Idealfall soll also oben das warme Wasser hineinfliesen und das kalte Wasser unten herausdrücken. Wenn dann der primäre Rücklauf eine gewisse Temperatur hat, dann schaltet die WP ab.

2) "Trennspeicher"
Auch hier gibt die WP kontiniuierlich ihren Volumenstrom ab, fliest aber vollständig zurück zur WP. Sie gibt lediglich die Wärm in den Speicher. Die Sekundärseite hat einen eigenen Kreislauf der mittels Edelstahlwellrohr sich nur die Wärme aus dem Speicher zieht, aber kein Wasser. Ein Wassertropfen, der durch die Heizkörper fliest, kann also niemals durch die Wärmepumpe fliesen.

3) "Parallelspeicher"
Dieser hat, bzw. benötigt gar keine Sekundärseite. Es wird mittel elektonischem Ventil geregelt, wohin wieviel des Voluemnstrom fliest. Je mehr durch die Heizflächen fliest, desto weniger muss durch den Pufferspeicher.

Das sind nur meine Überlegungen zu diesem Thema. Gibt es irgendwo eine gute Übersicht, die die verschiedenen inneren Aufbauten eines Puffers gut beschreibt?

Gruß
BH

Ja, bei Trennspeicher gibt es zwei Ausführungen.

2.) Von Dir genannter nennt sich "mit Systemtrennung" das wird manchmal bei Monoblock WPs gemacht. Dann kann man im Primärkreis mit Frostschutzmittel arbeiten. Dabei ist natürlich die Ausgangstemperatur auf der Sekundärseite garantiert um 5-7K kälter wegen dem Wärmetauscher. Praktisch wird diese Anordnung beim Warmwasserspeicher angewendet.

1.) ohne Systemtrennung verwendetet ja Primär und Sekundär das gleiche Wasser.

Bei Deinen Speicherschemen fehlen die UWPs.

In der Hydraulik gibt's auch "Bremsen" also Strangregulierungsventile oder Durchflussbegrenzer zum hydraulischen Abgleich un die Volumenströme zu regelen.

Mir fehlt aber die Vorstellungskraft ob diese statischen Einstellungen zu den unterschiedlichen Volumenströme passt den die WP ihre Leistung reguliert.

So wie ich es gehört hatte, arbeitet die WP mit der Heizkennline in den Trennspeicher.

Hallo RayKrebs,

danke für die Antwort.
Ich möchte ja eine möglichst effiziene Anlage und da scheint Link3 das Optimum zu sein. Kennst Du die?
In deren PowerLink Speicher sehe ich zwei Wellrohre, eines für Trinkwasser, das andere zur Systemtrennung oder für eine zweite Wärmequelle?

Oder ist es besser einen Trnkwasserspeicher separat vom Pufferspeicher zu haben, egal wie der auch eingebunden sein mag?

Gruß
BH

Ich möchte da keine Aussage wirklich treffen, das Forum ist voll von negativen Erfahrungen mit sogenannten Schichtenspeicher. Werbung ist eine Sache.

Wenn Du das Video vom Schenk zum Thema technischer Speicher gesehen hast? Da sagt er, der Schichtenspeicher funktioniert in der Praxis nicht so gut, durch die höheren Volumenströme wird die Schichtung teilweise zerstört. Er sprach davon, dass der Schichtenspeicher die schlechtesten Effizienz hat.

Hallo RayKrebs,

ich bin in Sachen Speicher nicht wirklich weitergekommen.
Der Schichtkombispeicher wir einem als das effizienteste System verkauft, zumindest wenn es ein hochwertiger Speicher ist. Da gibt es einige Videos auf youtube z.B. von Bonotos, in denen die Link3 Speicher in Kombination Lambda Wärmepumpen geradezu vergöttert werden.

Btw die Lambda Wärmepumpen messen die COPs bei 90% Luftfeuchte. Ist das das Geheimnis der guten Werte? So hat die Luft natürlich deutlich mehr Energie um das Kältemittel zu erwärmen.

Energetisch am effizientesten ist es, die Brauchwassererwärmung mittels Boiler zu realisieren, oder?

Da es bei mir ohne Puffer nicht gehen wird, sehe ich aktuell zwei Möglichkeiten:

1) Serieller Rücklaufpuffer:

Vorteil:
a) Die Vorlauftemperatur der Wärmepumpe wird im Ggs. zum klassischen Trennpuffer/Weiche nicht durch Durchmischung gesenkt und kann „1:1“ an den Heizkreis weitergegeben werden.

b) Energetisch aufwendig bereitetes heißes Vorlaufwasser wird nicht dem Speicher zugeführt, wo es außer durch Durchmischung noch durch Speicherverluste abkühlen kann.

c) Beim Abtauen werden keine Temperaturschichtungen, die z.B. bei Trennpuffern vorhanden sind, zerstört.

d) Es wird nur eine Pumpe benötigt.

Nachteil:

Durch relativ kleines Puffervolumen und niedrigeres Temperaturniveau reicht die Pufferenergie nicht, um

a) Sperrzeiten zu überbrücken

b) die Laufzeit der Wärmepumpe zu verlängern / zu optimieren (kürzerer Lebenszeit des Verdichters und ineffizienterer Betrieb, da die Wärmepumpe erst einigen Minuten nach Anlaufen ihren effizienten Betriebzustand erreicht)

c) durch geringe Speicherkapazität kein Energiemanagement in Verbindug mit z.B. PV Anlage möglich

d) Bei schlechter Einstellung des Überstromventils oder der Heizkreise wird der warme Vorlauf direkt in den kalten Rücklauf geleitet und führt zu Effizienzverlusten, d.h. System ist deutlich anfälliger für Störungen bzw. sensibler für Einstellungsungenauigkeiten.

e) Quasi keine Einzelraumregelung möglich.


2) Parallelpuffer mit Stichanbindung
(wie das Schema 112_00 von Lambda:
https://abload.de/img/unbenanntnckh4.jpg)

Funktion:
Die sog. Stichanbinung ersetzt das Überstromventil, d.h. es fliest nur der „überschüssige“ Volumenstrom, der nicht von den Heizkreisen abgenommen wird, durch den Puffer. Auch hier wird die Vorlauftemperatur der Wärmepumpe „1:1“ an die Heizkreise abgegeben. Der größte Teil des Vorlaufs fließt somit nicht durch den Puffer und kann anders als der klassische Parallelpuffer die Temperaturschichtung nicht verwirbeln.
Voraussetzung: Volumenströme WP und HK müssen aufeinander abgestimmt werden!!!!!!!
Beim Abtauen könnte ein zusätzliches elektronisches Ventil einen zu den HK parallelen Weg öffnen, so dass auch hier die Warmseite des Speichers umgangen werden kann. Durch die serielle Anbindung des Rücklaufes an den Speicher kann die Energie der Rücklaufzone zum Abtauen verwendet werden, so dass dadurch die Schichtung bestmöglich aufrecht erhalten wird.


Vorteil:
a) Energiemanagement möglich

b) Optimierung von Laufzeit der Wärmepumpen (Effizienzsteigerung, Verlängerung der Lebensdauer)

c) sehr stabil laufendes Gesamtsystem mit deutlich geringerer Anfälligkeit

d) weniger Fliesgeräusche

Nachteil:

a) Es werden zwei Pumpen benötigt.

b) teurer

c) bei Fehlanpassung deutlich ineffizienter


Habe ich etwas vergessen? Extrem schwer abzuschätzen finde ich, mit welchen Effizienzeinbusen zu rechnen ist...

Gruß
BH

Die Entscheidung für die "Richtige" Hydraulik zu finden ist wirklich nicht einfach. Dazu habe ich mir auch schon viele Gedanken gemacht.

Also bei mir wäre der gehypte Schichtenspeicher nur eine Not-Lösung wenn der Platz so stark begrenzt ist, das keine andere Lösung möglich ist.

Ich kann das Argument auch von Herrn Schenk aus dem Video nachvollziehen und er hat Praxiserfahrung dazu. Der erste Effizienzsprung ist/war, die Brauchwasseraufbereitung vom Heizkreis zu trennen, das habe ich auch schon oft so gehört. Kostet halt zusätzlich Platz. Das wird auch meine Lösung so werden.

Wenn das Brauchwasser-Thema klar ist, kommt der Heizkreis dran. Die effizienteste Lösung ist gleichzeitig wie so oft, die einfachste. Direkt in den Heizkreis.

Leider ist das keine Lösung für alle Fälle.

Also Du hast ja schon mal alle Fälle gut durchdacht.

Meine Idee zum Reihenrücklaufspeicher ist teilweise etwas anderes. Bei den Vorteilen a) bis d) stimme ich voll zu. Dem Reihenrücklaufspeicher wird nachgesagt, dass sei nach dem direkt angebundenen Heizkreis die effizienteste Hydraulik.

Jetzt zu Deinen Aussagen der Nachteile.
Wieso kleines Puffervolumen was wäre für Dich ein kleines Puffervolumen? Dazu fehlt eine quantitative Angabe.

Ob ein Puffervolumen als "klein" angesehen werden kann, hängt für mich immer von dem Wärmebedarf und von der Heizlast oder der Leistung der WP ab. Sprich 50L bei einer 10kW WP würde ich als klein bezeichnen. Das würde vielleicht geradeso für die Abtauenergie reichen, aber natürlich nicht für Sperrzeiten.

Will man Sperrzeiten einplanen, wird das sowieso nix mit 50L, auch nicht bei den anderen Hydrauliken.

Möchte man z.B..2h Sperrzeit bei 5kW Heizlast, bei 5k Spreizung, mit einem Speicher überbrücken, bräuchte man (5kW*2h)/(1,16*5°) ca. 1720L. Sowas würde ich jetzt auch nicht in den Rücklauf bauen.

Wenn Du das mit Nachteil a) meinst, okay, aber solche Volumen finde ich auch schon als Nachteil für einen Parallspeicher.

Nachteil b) sehe ich nicht. Selbst Hersteller sagen eindeutig, auch der Rücklaufspeicher führt zur Laufzeitverlängerung und längeren Standby Zeiten. Alles natürlich wieder bezogen zur Heizlast und dem Speichervolumen. Hierbei muss dann ja nicht die Heizlast bei NAT herangezogen werden sondern die niedrigste Modulationsleistung der WP. Nur grob angekommen man möchte wenigstens 1h Off und mindestens 1h on haben, muss der Speicher eben 2kW speichern können. Das wäre nach obiger Formel (2kW*1h)/(1,16*5°) ca. 340L. Nimmt der Heizkreis weniger als 2kW ab, wird die On- und Off-Zeit länger.

Gerade in Verbindung mit Heizkörper ergibt der Reihenspeicher durch die Wasservolumenvergrößerung Sinn.

Nachteil c) liegt nicht am Speicher, sondern am Heizkreis mit Heizkörpern. Oder der Speicher müsste 5000L groß werden. Dennoch kann man auch hier PV Überschuss in den Heizkörpern mit paar Grad VL/RL Erhöhung versenken, nur der Effekt ist durch die geringe Masse im Vergleich zur Fußbodenheizung sehr begrenzt.

Nachteil d) Bedingt richtig. Ja, das Überstromventil muss korrekt eingestellt werden, das kann man bei der Installation aber gut machen. Das Überstromventil wird so eingestellt das der notwendige Durchfluss für den Abtauprozess bei abgedrehten Heizkreisen erreicht wird. Dieser Durchfluss wird dann in normalen Heitsituationen nicht erreicht werden, außer alle ERR sind zu, oder es wird Abgetaut, dann nimmt sich die WP auch Energie aus dem Rücklaufspeicher und weniger aus dem Heizkreis.

Bedenke, auch wenn die WP aus ist, wird das Wasser aus dem Rücklauf vom Speicher zum VL der durch die Heizkreise gepumpt, auch wenn das vielleicht 5° weniger sind, dafür ist dann die Spreizung gering. Das erzeugt auch eine Wärmeabgabe am Heizkörper.


Nachteil e) sehe ich auch nicht so direkt, sollte wirklich durch zuviele zugedrehte ERR das Überstromventil öffnen, wird quasi mehr Energie direkt in den Rücklaufspeicher geschickt, dadurch steigt natürlich der RL schneller an, dadurch steigt auch VL schnell und die WP erreicht eher die Solltemperatur und schaltet früher ab. Das ist doch voll okay, es fehlt ja auch an Heizlast. Aber gleichzeitig ist die Energie im Rücklaufspeicher die sich jetzt wieder in den VL abgegeben wird. Sind die ERR immernoch zu, kreist das Wasser nur durch den Rücklaufspeicher und die WP bleibt aus.

2) Parallelpuffer mit Stichanbindung.
Ja, das wäre die Lösung wenn der Rücklaufspeicher nicht geht, weil der Heizkreis einfach nicht den Volumenstrom verträgt, den die WP im normalen Heizbetrieb benötigt.

Lambda wird diese Stichanbindung nicht ohne Grund im Schema haben.

"Voraussetzung: Volumenströme WP und HK müssen aufeinander abgestimmt werden!!!!!!!"
Was möchtest Du damit ausdrücken?

Nur mal theoretisch gedacht, sind WP und HK Volumenströme gleich, geht nichts oben in den Buffet, der RL wird 1:1 durchgereicht, der Pufer ist quasi nicht vorhanden. Ist der HK Volumenstrom geringer, durchströmt ein Teil der Energie den Speicher und führt zur RL Anhebung, spricht dann erfolgt unten im Soeicher eine Mischung zum RL Heizkreis. Wichtig ist eigentlich nur, sollte Soll-Temperatur erreicht sein und die WP abschalten, dann sollte auch die Pumpe der WP abschalten sonst wird der Puffer durchgequirlt.

Warum ist hier ein Vorteil bei 2.a) Energiemanagement möglich?
Das hängt meiner Meinung nur vom Verhältnis Buffergröße und Heizleistung ab, nicht generell von der Art des technischen Speichers.

Vorteil 2.b sehe ich auch nicht direkt, siehe 2.a

Vorteil 2.c ist nicht zu leugnen. Die hydraulische Trennung von WP und HK stellt garantiert den Volumenstrom für die WP sicher.

Vorteil 2.d, weniger Fließgeräusche bedeuten aber auch der HK verträgt den Volumenstrom der WP nicht, von daher ist man zum Parallelspeicher genötigt, d.h. vermutlich wird der Volumenstrom vom HK immer kleiner sein als von der WP, von daher gibt es immer Mischung am RL unten im Speicher.

Nachteile 2.a bis 2.c sehe ich genauso.

Die Entscheidung ist in der Tat nicht einfach.

Ich würde den Parallelspeicher nur verwenden wenn der notwendige Volumenstrom der WP nicht geräuschlos durch den Heizkreis geht. Dabei sind die Chancen relativ groß, wenn im Bestand Heizkörper auf hohe Heizlast bei geringer Spreizung treffen.

Ich hätte auch keinen Platz für rieseige Speicher, bei Heizkörper HKs würde ich die Speichergröße der minimalen Leistung der WP anpassen und so grob 50-100L pro kW, also 100-200L bei minimaler Leistung von 2kW

Hallo RayKrebs,

danke für die ausführliche Antwort. Über ein paar Punkte sollten wir nochmals reden.

1) serieller Rücklaufspeicher:

Prof. Schenk empfiehlt min. 10l Speichervolumen pro kW, bei mir wären das dann 130 Liter mindestens, großzügig dimensioniert dann 300 Liter, aber dann ist auch gut.

2) Sperrzeiten:

Ich rechne das so:
Wasser hat eine spez. Wärmekapazität von 4,19 J/g*K
Würde ich nun einen 1000 Liter Speicher um 10 K erwärem wären das hochgerechnet rund 11,6 kWh. Würde ich mit 11,6 kW heizen, dann wäre der Speicher nach 1 Stunde leer, bei 300 Liter dann in nicht mal 20 min.

3) PV Strom
Wärmepumpentarif kommt für mich nicht in Frage, aber eben PV Strom Nutzung!
Würde ich den Speicher mit 11,6 kW bei einem COP von 3 heizen, dann müsste die PV rund 4 kW liefern. Wenn also wirklich mal die Sonne scheint, dann ist das ein Klacks. Von daher meine ich, dass sich die PV-Strom-Speicherung via Speicher rechnen würde. Habe es aber nicht nachgrechnet.
Aber jetzt kommt es: Sämtliche Energie, die ich im seriellen Rücklaufpuffer speichern will, muss ich zunächst durch die Heizkreise schicken, was zangsläufig die Räume unnötigerweise überheizt, gerade bei Heizkörpern. Habe ich einen Parallelspeicher, dann geht die Wärme dort ohne Umwege hinein, wenn auch der Heizkörperheizkreis einen Mischer besitzt.

Nach wie vor verstehe ich das Prinzip mit den Volumenströmen nicht richtig.
Die WP benötigt genügend Volumen, um die Leistung abgeben zu können.
Je höher die Leistung, desto höher der Volumenstrom.
Bei den Heizkörpern ist es ähnlich, je höher der Volumenstrom, desto geringer die Spreizung, desto höher die Leistung.
Warum sollten die Heizkörper den Volumenstrom nicht abkönnen? Ich muss doch mal bei mir die Volumenströme ausrechnen....

Gruß
BH

Ich habe mir über die Fragen auch den Kopf zerbrochen und für mich folgendes entschieden:

Puffer in den Rücklauf, lieber etwas größer, bei mir 200 Liter. Das soll die Laufzeit merklich verlängern.
Von den 21 HK mind 17 voll auf, Rest so, dass es nachts nicht zu warm in den Schlafzimmern wird.

Wichtig ist lt. Prof Schenk, dass die WP auf keinen Fall überdimensioniert ist. Schlecht ist bei jedem System ohne Weiche hoher Mindestvolumenstrom iVm wenig Wasser im System. Im Prinzip sollte man die WP so betreiben wie Schenk es für das System ohne Puffer empfiehlt.

Das Speichern von PVStrom durch Überheizen wird überschätzt. Einfache Taganhebung. Die Vorstellung, dass die Wassertonne große Mengen PV Strom speichert, ist mehr Wunsch als Wirklichkeit.
Lieber Tibber Tarif, zu den teuren Stunden (beispielsweise 7 bis 9 Uhr) abschalten und danach mit PVStrom nachholen. Dann WW um die Mittagszeit, fehlende Zeit durch WW nachholen und dann ist der Wintertag auch schon vorbei

Stichanbindung ist mir zu kompliziert.

Aber noch bin ich nur Theoretiker

Genauso ist auch mein Plan, vorausgesetzt der HB der die Tage da war kommt nicht mit einem Abwehrangebot.

Meine Heizlast ist maximal ca. 4kW. Meine HK-Hydraulik lässt auch aktuell den Durchfluss für eine Spreizung von 5K ohne Fließgeräusche zu (ich habe sie aber auch zusätzlich nachgerechnet), von daher möchte ich auf alle Fälle einen Reihenrücklaufspeicher. Wegen der nur Heizkörper und dem geringen Wasservolumen, wird ein Reihenrücklaufspeicher sowieso nötig sein um die Abtauenergie zur Verfügung zu stellen, wenn der Heizstab nicht herhalten soll.

"1) serieller Rücklaufspeicher:"
Jo, das ist auch mein Kenntnisstand, ca. 10l/kW. Dabei geht es um die nötige Abtauenergie damit der Heizstab nicht herhalten muss.

"2) Sperrzeiten"
Ja, so ist es leider. Wer eine hohe Heizlast mit Wasserspeicher kompensieren will oder muss, ist mit Heizkörpern voll gekniffen. Bei Fußbodenheizung kann man die Masse vom Estrich benutzen.

Auf der anderen Seite haben die großen Speicher natürlich auch einiges an Energieverlust und heizen Deinen Keller, möglicherweise unnötig mit.

Daher sollte bei Sperrzeiten die Leistung der WP größer gewählt werden um die Ausfallzeiten nachzuholen. Natürlich in der Hoffnung die Bude kühlt in den 1-2 Stunden nicht zu weit aus.

Ich habe mich auch für einen Reihenrücklaufspeicher von 200l entschieden. Dabei geht es mir nicht um Sperrzeiten zu überbrücken, sondern um Laufzeitverlängerung im Bereich wo die reale Heizlast geringer ist als die minimale Leistung der WP.

3) PV Strom
Dazu höre ich auch leider zu oft, das dieser Gedanke überschätzt wird. Ich denke ich erzähle Dir nichts neues, da wo diese große Heizlast anfällt ist mit dem geringsten PV Ertrag zu rechnen. Außer man hätte eine wirklich sehr große PV Anlage.

Nach meinem Verständnis ist es doch so, wenn ich im Parallelspeicher Wärme bzw. Energie speichern möchte, muss ich doch auch mehr Wärme erzeugen, als der Heizkreis momentan benötigt. Ob das gelingt mit einer nicht "erhöhten" VL durch mehr Volumenstrom mit geringerer Spreizung im WP Kreislauf und mit gleicher VL aber größeren Spreizung ich im Heizkreis? Dann muss im Parallelspeiche im RL eine Mischung und damit eine RL Temperaturerhöhung erfolgen.

Nemme ich mal 10kW bei 5K dann sind das ca. 1724l/h und sagen wir mal VL45/RL40. Der Heizkreis nimmt 10kW mit VL45/RL35 also 10K dann sind das ca. 862l/h
Dann gehen also auch 862/h durch den Parallelspeicher und unten am RL treffen sich dann beide und es erfolgt die Mischung. Irgendwie habe ich damit auch meine Schwierigkeiten das zu verstehen. Aber theoretisch hat der Speicher nur eine Mischung gemacht, da die WP Leistung und die HK Leistung gleich sind, kann also aber keine überschüssige Energie gespeichert sein. Möchte ich das erreichen, müsste ich in den Parallelspeicher auch mehr Energie reinstellen.

So wie ich PV Überschuss verstanden habe, macht man es ja gerade genauso. Mit der Taganhebung die VL erhöhen und die Räume "überheizen". Dabei hat man natürlich mit Heizkörper nur einen begrenzten und nicht den gleichen Effekt wie mit der Fußbodenheizung.

Ja, das ist das Problem der hohen Heizlast mit geringer geforderterer WP Spreizung. Dazu einfach mal bisschen Rechnen. Früher hat man oft die Hydraulik auf eine Spreizung von 20K berechnet, mit Glück vielleicht mit 15K. Bei 20K und 15kW sind das lediglich gemütliche 650l/h, bei 5K allerdings 2590l/h.

Die Rohrdurchmesser wurden (natürlich üblich) nach dem geringen Volumenstrom ausgelegt. Jetzt muss man halt im Bestand genau sehen was da verlegt wurde und wie sich die Hydraulik auf die einzelnen Heizkörper aufteilt. Auch bei der Zweirohrheizung könnte es eine lange Parallelschaltung geben, wodurch am Anfang jetzt viel Volumenstrom, durch dünne Röhrchen gequetscht werden müssen.

Genau hier entsteht dann das Problem. Wenn der Durchfluss jetzt größer wird, erhöht sich natürlich die Wasserflussgeschwindigkeit, leider je dünner der Durchmesser, desto höher. Dabei gibt es die Forderung, in Steigleitung nie mehr als 1m/s und zum Heizkörper nicht über 0,3m/s. Sonst hat man das Problem der Fließgeräusche.

Aber nicht nur die Fließgeschwindigkeiten machen Probleme, sondern durch höhere Fließgeschwindigkeiten entstehen auch höhere Druckverluste in den Leitungen. Der Druckverlust erhöht sich quadratisch mit der Wasserflussgeschwindigkeit.

Das ist das große Problem im Bestand. Die Hydraulik wurde nie für 5K Spreizung ausgelegt. Das muss im Einzelfall untersucht werden, dann kann man eigentlich erst sich Gedanken über den technischen Speicher machen.

Darumm uss man leider jedes Haus individuell untersuchen, schauen, ob es bei wärmepumpennotwendigem Volumenstrom schon rauscht, wieiviel Volumneestrom zu jedem Heizkörper kommt usw....

Das lässt sich aber weder pauschal beurteilen noch an der Dimensionierung der Leitungen.

Ein absolutes Negativbeispiel tich vor kurzem, ein solides 200 m2 Reihenhaus von 2000, brauchbar gedämmt, schaute alles recht gut aus, 15 Radiatoren.

Man konnte aber an den Leitungen zu den Radiatoren schon ahnen, das es klamm werden könnte, 12er Kupferrohre (nroal wäre mindestnes 15er)

Und der maximal darstellbare Massenstrom fürs ganze Haus mit einer 6 m UWP waren 420 Liter, somit gerade mal 2 Liter je m2 und Stunde (meine Baseline sind 10 L/m2, verhandelbar je nach Heizlast! :-) , da hilft nur komplett neue Rohre ziehen oder bei Gas bleiben.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Wieviele Wärmepumpen werden in Deutschland jährlich verbaut, wenn so vorgeangen wird? Wohl eher 4stellig als 6stellig

D. h. die 16er Mepla Rohre (die von der 20er Mepla Rohr Steigleitung) zu meinen Heizkörpern führen sind dann zu eng, da der Innendurchmesser anscheinend nur 13mm beträgt?

Eine Frage zu dem Bestandsbau mit den 12er Kupferrohren und den dadurch zu niedrigen Volumenströmen: Geht mit Heizungs-Pufferspeicher nicht eine höhere Spreizung aufgrund des Pufferspeichers als hydraulische Weiche? Die Weiche kostet zwar Effizienz, aber die Wärmepumpe kann hohen Volumenstrom zum Pufferspeicher fahren und vom Pufferspeicher zu den Heizkörpern kann dann ein niedrigerer Volumenstrom gefahren werden für die 12er Rohre. Oder verstehe ich das falsch?

Nicht unbedingt. Es kommt drauf an, wie lang die16x2 Leitung ist und wie viel Heizlast da durch muss. Wenn da nur max. 1000 Watt dran hängen und nicht zu lang bis zum ersten Heizkörper, dann klappt das (rechnerisch) noch mit ca. 170l/h bei 5K Spreizung.

Es müssen dann halt von der Steigleitung mehrere Abgänge mit 16x2 zu den Heizkörpern geben

Ja, genau, das ist der uneffizientere Ausweg. Der aber leider ohne richtige Prüfung, bei HK Heizkreise im Bestand, obligatorisch eingebaut wird.

Zwei Heizkreise ohne Puffer kann die Monoblock Vitocal 250-A. Hier ist ein passendes Schema. Zur ISH (nächste Woche) kommen zur 10 und 13 kW Variante noch 2-8 und 5-18 kW dazu.

Aus dem PDF steht doch gleich am Anfang

"Hinweis zur Gewährleistung des Mindestanlagenvolumens und Mindestvolumenstroms
Ein integrierter Pufferspeicher und ein elektronisch geregeltes Bypass-Ventil (4/3-Wege-Ventil) sorgen dafür, dass ein ausreichendes Anlagenvolumen und eine Mindestumlaufmenge, sowohl im Heiz- als auch im Kühlbetrieb, für die Wärmepumpe zur Verfügung stehen."

Das klingt für mich nach einem Reihenspeicher. Nur nutzt das im Prinzip auch nichts, wenn der Heizkreis den "Mindestvolumenstrom" nicht durchbringt und das Bypass-Ventil dann öffnet und den RL anhebt.

Vielleicht hilft das kleinere Gerät, wenn man wenig Volumenstrom hat? Geringer Volumenstrom, könnte auch an geringem Wärmebedarf liegen, die Wärmepumpe regelt dann auf eine niedrige Leistung und ggf niedrige Temperatur.
Das ist wie beim Auto, man muss nicht mit angezogener Handbremse fahren. Einfach weniger Gas geben (bzw. Strom) und schon ist das Problem gelöst.

Bei Lambda ist das glaube ich z.B. bei Prinzipschemata 122 der Fall (siehe Link).