Ich habe eben erst auch in deine Stromverbrauchsaufzeichnungen gesehen. Die Spitzen sind wohl die Warmwasserbereitung. Auch wir haben einen externen 300l WW-Speicher an der Altherma hängen.

Wir bereiten im Unterschied zu dir aber nur 1 x am Tag Warmwasser. Wir (5 Leute) sind allerdings keine "Rudelduscher". Dass heisst bei uns duschen nicht alle jeden Tag und auch nie alle direkt nacheinander. Für euch muss das dann nicht unbedingt so passen.

Weiterhin haben wir auch nicht die "Warmhalten" Funktion für Warmwasser aktiv. Da könntest du auch nochmal gucken inwiefern die angeschaltet ist. Unser Speicher hält die Wärme ausreichend gut über den ganzen Tag. Dampfend heiß duschen kann man nach 20 Stunden natürlich nicht mehr, aber muß man ja auch nicht. Grundsätzlich heizen wir auf 45° auf.

Was mir aber auch auffällt ist, dass bei dir mindestens 3kW, einmal auch 4kW, für die Warmwasserbereitung gezogen werden. Bei mir geht das nicht über 2kW hinaus.
Natürlich sind das nur relativ kurze Zeiten für die diese Leistungsaufnahme anliegt, aber das summiert sich am Ende trotzdem.

Und Warmwasserbereitung nachts bei niedrigeren Temperaturen ist auch weniger effektiv als tagsüber, wenn der Wärmepumpe mehr Energie aus der Außenluft zur Verfügung steht.

Disclaimer: bin kein Profi, habe auch vor 3 Wochen meine Altherma erst bekommen und fummle mich selbst auch gerade noch rein in das Thema der Effizienz.

So ganz kann ich das nicht unterschreiben ;-)
Die W, F und neue ECH2O haben elektrische Durchlauferhitzer für das Vorlaufwasser. Dieser E-Heizer kommt deshalb je nach Betriebsart der Raumheizung oder der WW-Bereitung zugute. Die älteren ECH2O haben einen Heizstab im Hygienespeicher. Da im Notfall aus diesem Speicher geheizt wird, kommt der Heizer auch hier der Raumheizung und der WW-Bereitung zugute.

Hallo VWCruiser,

also deine WP taktet ja ständig. Für mich sieht das aus wie bei meiner Altherma 3, als ich noch im Steuerungsmodus "Steuerung über VL / RL" war. Da war bei mir folgendes:

- Alle paar Sekunden geht die HE-Pumpe von 0% auf 100% an und pumpt Heizungswasser

- Alle 8 Minuten geht der Kompressor von 0% auf 100% an und die Altherma heizt wie verrückt

- Nach weiteren 5 Minuten mit Vollgas heizen (Heizung moduliert in den ersten Minuten nicht) übersteigt VL/RL mein Soll und der Kompressor/HE-Pumpe macht eine Vollbremsung auf 0%.


Das hatte damals bei mir auch zu unterirdischen Effizienzwerten geführt und die Steuerung über VL/RL taugt meiner Meinung nach nichts. Ich habe damals das Daikin-Madoka-Thermostat gekauft und die Steuerung über dieses gemacht. Das Thermostat hängt bei mir zentral im Flur. Seitdem (5 Jahre) heizt die Altherma brav mit COP 4-5, und taktet nicht mehr.

Ich vermute das Problem entsteht, wenn die FBH relativ kurz ist und die Regelung per Rücklauf zu dem entsprechenden Problem führt.

Kannst du mir mal den Stromverbrauch bitte noch mal für den 09.03.23 15:00 bis 19:30 hochladen?

Moin,

Das Madoka Thermostat regelt nicht Wärmepumpe. Vielmehr wird bei erreichen der Innenraum Solltemperatur die Wärmepumpe ausgeschaltet. Das Madoka Modul kann nicht die Az auf 4 bis 5 anheben wenn das ganze Heizungssystem nicht zur Wärmepumpe passen würde.

Gruß Frank

Guten Morgen Frank,

so war es bei mir aber. Die VL/RL-Regelung ging nach den ersten Minuten mit 100%-Verdichtergeschwindigkeit immer über den Sollwert der VL-Temp, eine Überhöhung hat die Regelung nicht zugelassen (für diese Regelungsart jedenfalls in meinem Softwarestand nicht implementiert).

Der Daikin Kundenservice hat mir empfohlen, ein Raumthermostat zu nutzen. Erst mit dem Madoka hat meine Altherma 3 dann auch die Vorlauftemperatur überhöht und läuft seitdem mit +2-3°C zu hoher Vorlauftemperatur konstant durch.

Ich habe das ganze im Altherma 3-Erfahrungsthread ausführlich beschrieben und dokumentiert. AZ lag vor Raumthermostat bei rund 3,5, ständigem Takten, ständig lief die UWP mit 100%.

Habe gerade nachgesehen, für die 2022/2023-Heizsaison stehen aktuell 970kWh Elektrisch zu 4475kWh Thermisch = 4,61. Ich heize nur zwischen 9-22 Uhr auf 22°C, Nachts 20°C, da ich mittlerweile 22kWp PV auf den Dächern habe und eine Verschlechterung der AZ durch Nachtabsenkung in Kauf nehme.

Der Threadsersteller schreibt, dass die Heizkreise im OG und DG zu sind. Ich vermute dass das EG die Wärme nicht genug abnimmt und die Maschine jetzt permanent zwischen 0 und 100% taktet.

Hallo,

das klingt sehr interessant! Leider kann ich den gewünschten Stromverbrauch vor dem 17.03. nicht mehr hochladen, da nicht mehr verfügbar.

Ich habe im Flur in EG auch einen Madoka-Thermostat. Für was der aktuell ist, weiß ich garnicht. Ich wollte den haben, da die Leitungen von der Gastherme schon vorhanden waren.

Moin Cylma




Ich habe keine Madoka Raumregelung aber eine deutliche Überhöhung der Vorlauftemperatur.
Diese wird in der MMI im Modus Monteur dann Heizen eingestellt. Vielleicht hat der Madoka Raumthermostat eine Überhöhung des Vl voreingestellt wie es bei der MMI Regelung auch ist. Karl? Ich habe die Überhöhung von 3° wieder auf 4° erhöht da ich glaube das die Wärmepumpe damit effizienter läuft. Ich komme so auf Az von 4,4 vielleicht etwas mehr.

Gruß Frank

Der Regler versucht die VL-Solltemperatur genau zu treffen. Erst wenn das Haus nicht mehr genug Wärme abnimmt (also die Wärmeproduktion trotz minimaler Modulation noch zu hoch ist), steigt die VL-Temperatur über den Sollwert so lange an, bis die WP bei Erreichen des eingestellten Überhöhungsbetrags abstellt.

Bin zurück aus dem Kurzurlaub (Familie blieb daheim):
Ich habe heute nochmal die Werte ausgelesen und komme in den letzten 17 Tagen auf eine AZ von 2,45 (Stromverbrauch zu Wärmemenge: Heizen/WW/Gesamt: 59/33/93 zu 158/58/216 kWh).
Anbei nochmal ein Screenshot vom Gesamtstromverbrauch der Wärmepumpe vom Sonntag, 26.03.2023 mit AT zwischen 2 und 12 °C:

und eine detailierter Ansicht von 15:00 - 19:00 Uhr:

Moin

Dein Problem liegt daran das im ganzen Haus alle ERR zu sind und die WP die Wärme nach dem Start nicht wegbekommt und wieder abschaltet.

Wenn ich richtig gelesen habe hast du nur im EG 45m2 FBH aufgedreht, wie soll das denn funktionieren wenn die WP nach dem Start 5Kw Wärmeleistung bringt, sie aber erst nach paar Minuten runtermoduliert, bis dahin aber schon wieder abschaltet.
Deswegen hast du eine Grottenschlechte Arbeitszahl weil die WP ja nicht richtig laufen kann.

Lies dich mal über den Thermischen Abgleich ein.

Deine Aufgabe jetzt im ganzen Haus alle ERR voll aufdrehen, wenn gemacht und Volumenstrom gewährleistet ÜSV schließen.

Wenn es zu Warm wird Heizkurve runter.

Dann sende nochmal ein Diagramm.

sebi385 hat recht:

Die Altherma läuft mit 100% an und läuft erst mal paar Minuten mit Vollgas, das ist normal. Innerhalb dieser paar Minuten schnellt deine Rücklauftemperatur so hoch, dass sie wieder abschaltet. Das ist im Diagramm gut zu erkennen.

1. Alle Heizkreise auf
2. Überhöhung der VL-Temp um 4-5°C zulassen (Konfiguration in der Monteurseinstellung)
3. VL-Temp/Heizkurve runter

Falls das nicht Hilft:
Regelungsart von VL/RL auf Steuerung durch Thermostat ändern und auch hier eine Überschreitung der Temperatur um 4-5°C zulassen.


Die Maschine darf/soll nicht mehr takten und deine taktet nur.

Mal eine Verständnisfrage: Soll er dann dauerhaft alle 3 Etagen durchheizen, um das Takten zu verhindern? Wäre bei dieser Problemstellung nicht evtl. auch Anwendungsfall für einen Pufferspeicher gegeben, um das in den Griff zu bekommen?

Hier nochmal ein Bild vom 27.03. mit Stromverbrauch, Heizungs-VL (blau) und RL (violett), Warmwasser (türkis). Um 04:30, 13:00 und 17:00 Uhr wird Warmwasser gemacht (17:00 Uhr nicht erkennbar, da Solarthermie auf 55 °C erwärmt hat.

Ich habe zum 28.03. das Heizprogramm geändert:
05:30 +0°C
10:00 +5°C
17:00 +0°C
22:00 -5°C
Ab 10:00 Uhr will ich den Verbrauch zum Teil mit PV decken. WW mache ich jetzt erst um 12:00 Uhr und 17:00 Uhr. Die Solarthermie wird dann den 17:00 Uhr-Part oft übernehmen.
Am 28.03. abends habe ich jetzt noch alle ERR aufgemacht und heize alle 3 Etagen + Keller mit Heizkörper.

Mal sehen was sich in den nächsten Tagen ändert...

Also dieses Heizprogramm gehört erst mal rausgekloppt. Du musst deiner WP erst mal das Takten abgewöhnen!

Wie wird die Heizung gesteuert? Durch Raumthermostat oder VL? Ist das Madoka verkabelt und zeigt was an, wenn ja, was zeigt es an?

Die Heizung wird witterungsgeführt über VL-Temperatur. An der Nordseite meiner DHH ist ein externer Außentemperaturfühler montiert. Ein verkabelter Madoka ist vorhanden und zeigt die Raumtemperatur an. Er ist im Flur im EG montiert, in einem abgeschlossenen Treppenhaus mit Fußbodenheizung. Er sitzt oberhalb des Fußbodenheizungsverteilers, dadurch ist es in dem Bereich wärmer, allerdings ohne Einfluss von Sonneneinfall oder Kaminofen.
Er zeigt meistens 1-2 °C mehr an, als die Räume im EG haben. Wenn ich im Bereich offene Küche, Essen und Wohnen zwischen 20,5 und 22,5 °C habe, zeigt er meist 23 °C an.

Der Verlust im WW Speicher ist auch zu hoch. 5 Grad über Nacht ist zu viel. Evtl. mal schauen ob ein Rückschlagventil oder Thermosyphon fehlt. Bei mir war z.B. das 3-Wege-Ventil nicht ganz dicht und es ist ständig etwas Heizwasser durch den WW-Tauscher gelaufen und hat diesen abgekühlt. Einfach mal drüberschauen - das kostet nix :-)

Okay. Also ich würde dir folgendes vorschlagen:


1. notiere dir die aktuelle Heizkurve VL/RL und das dazu programmierte Zeitprogramm

2. entferne das aktuelle Zeitporgramm und deaktivere es

3. konfiguriere Hauptzone -> Steuerung -> "Raumthermostat"

4. der Menüpunkt "Modulation" im Untermenü "Steuerung" ist nun freigeschaltet. Dort einstellen:

Modulation: Ja
Max. Modulation: 5

5. Nun die Zieltemperatur für das Raumthermostat einstellen (Zeitprogramm, Konstant, etc). Um 21°C im Wohnzimmer zu erreichen stellste dann eben dort die 23°C ein, die es immer im Flur misst. Oder du stellst die Abweichung ein.



Edit:
Ich möchte noch mal betonen dass ich trotz deaktivierter ERR und allen Heizkreisen offen (85qm WFL, 10 Heizkreise a 100m) genau die gleiche Problematik hatte. Nur und ausschließlich diese Schritte haben der Altherma das Takten abgewöhnt,. Mit der VL-Regelung habe ich Kopfstände versucht, DeltaT runtergemacht, Vorlauf rauf, Pumpendrehzahl begrenzt, Pumpendrehzahl konstant, "Flüstermodus" eingeschaltet, nix hat geholfen!

Erst als ich auf Thermostat-Steuerung bin und die Altherma über die "Soll-VL" geht schaffe ich es dass sie konstant heizt und mit 300W-Stromverbrauch durchheizt.

Edit 2:
Wichtig ist auch besonders dass du das programmierte Zeitprogramm für VL-Regelung vorher rauslöschst, deshalb halte dich am besten an meine Schritte. Wenn man das nicht macht und einfach Thermostat aktiviert dann bleibt es im Hintergrund aktiv (obwohl die entsprechenden Menüpunkte verschwinden und unsichtbar sind!), scheint ein Software-Bug zu sein.

Hier die Messwerte von gestern Abend bis heute Abend mit meinem neuen Heizprogramm. Alle ERR sind auf! Alle Räume sind warm!

Man sieht schon, dass bei ausreichendem Delta T das Takten aufhört. Trotzdem taktet die DAIKIN nachts um 01:30 und 03:00 Uhr, obwohl eine Differenz von -5 °C eingestellt ist.
Ich werde jetzt mal cylmas Programm fahren.

Ich habe am 29.03. abends die Punkte 1-5 von cylma umgesetzt, alle ERR sind offen. Zwischen 05:30 und 22:00 Uhr ist der RT auf 23 °C gestellt, nachts auf 21 °C. So bleibt die WP jetzt nachts aus und läuft gefühlt tagsüber seltener (es war die beiden Tage aber auch sehr warm 10-15 °C AT. Ich finde aber immer noch, dass wenn die WP läuft, das sie dann taktet. Wie seht Ihr das? Werde mich die Tage mal mit ESPaltherma beschäftigen und heize mal so weiter, frei nach cylma.
Messung vom 29.03. 22:00 Uhr bis 31.03. 20:00 Uhr:


Detail-Messung vom 31.03. 09:45 Uhr bis 20:00 Uhr:


Legende: Oben: Stromverbauch, Unten: VL blau, RL pink, WW grün

"Trotzdem taktet die DAIKIN nachts um 01:30 und 03:00 Uhr, obwohl eine Differenz von -5 °C eingestellt ist."

Dieses kurze "Zwischentakten" kann ich bei mir auch feststellen.
Ansonsten geht sie bei mir zwischendrin schon immer mal wieder kurz aus. Läuft nach so einem Ausschalten dann aber mindestens ne Stunde erstmal wieder durch. Takten würde ich es daher nicht direkt nennen.

Aber ab und zu macht sie, genau wie bei dir, unererklärlich so einen "echten" Takt. Sie geht aus und nach dreivier Minuten gleich wieder an. Ist das Abtauen? Nur so kurz? Keine Ahnung...

Ich habe im Gegensatz zu dir nur Heizkörper und die Regelung steht auf "Rücklauf", nicht auf "Raumthermostat".

Es wurde schon erwähnt und es fällt mir auch grad wieder auf, deine Wassertemperatur fällt schon ziemlich stark ab.

Ich habe seit ein paar Wochen eine Zirkulationspumpe drin, statt der Schwerkraftzirkulation. In dieser ist ja auch ein Rückschlagventil drin. Den 300 l WW-Speicher habe ich letztes Jahr durch einen SHWT-Hocheffizienzspeicher (300 l) ersetzt. Ich wüsste jetzt nicht, was ich da noch machen kann, dass weniger WW flöten geht. Die Duschgewohnheiten der Familie kann ich nicht ändern. Gestern habe ich 6 kW für Warmwasserbereitung gebraucht...

Seit ich auf Raumthermostatregelung gewechselt habe, taktet die Anlage nachts gar nicht mehr. Das Regelverhalten tagsüber ist mir noch nicht ganz klar, ob man das takten nennt. Ich werde hoffentlich diese Tage ESPaltherma zum Laufen bekommen und hoffe, hier Antworten zu finden.

In dem Bild hier geht die WW Temperatur um gut 10° runter von 20:00 bis 12:00 am nächsten Tag



Da ist kein großer Sprung/Stufe in der Kurve, also hat da morgens auch keiner geduscht, oder?

Falls niemand geduscht hat dann sind 10° Verlust auf den Zeitraum schon ne Hausnummer, finde ich. Ich bin kein Fachmann und kann nicht sagen woran das liegen könnte. Vielleicht ist das auch gar nicht dein Hauptproblem, aber springt mir halt in's Auge. Vielleicht kannst du mal nen Tag angucken wo ihr gar nicht zu Hause wart und wie die WW Temperaturkurve da aussieht.

Vielleicht ist es aber auch nur Ausdruck eures Nutzungsverhaltens und gar kein Problem. Wir brauchen am Tag 2kw für Warmwasser, auch bei 300 Liter Tank. Aber meine Kids sind noch im "Dreckspatzen Alter" und legen selbst noch keinen Wert auf Duschen. Und oft duschen muss ja auch nicht unbedingt sein. Will sagen, wir waschen uns gerne einfach mit dem Lappen. Wenn ihr viel duscht dann sind 6kw am Tag vielleicht ganz normal.

Zur Zirkulationspumpe: bist du dir sicher, dass die nicht doch irgendwie von selbst anspringt?

Oh! Oder vielleicht geht die Pumpe nicht mehr von selbst aus nach dem Anschalten? Und das nächste Anschalten ist dann eigentlich das Ausschalten des vorherigen Einschaltens?

Kurze Zwischenfrage: von dem Madoka Raumthermostat scheint es zwei Versionen zu geben. Einmal für "echte" Wärmepumpen und einmal für Klimaanlagen (...also Luft-Luft Wärmepumpen). Sind die untereinander austauschbar? Kann ich ein Modell für ne Klima auch an meine Altherma hängen und die klimaspezifischen Funktionen sind dann einfach ohne Auswirkung oder ggf. gar nicht sichtbar?