Hallo zusammen,

wir haben heute von unserem Bauträger die Information erhalten, dass wir für das Hauptbad im OG eine Zirkulation benötigen - Begründung ist die 3-Liter-Regel.

Kurz ein paar Informationen dazu:
Der Warmwasserspeicher mit 300 Litern steht im Technikraum im EG. In dem Haus werden 4 Personen wohnen.
Die Leitungslänge zwischen WW-Speicher im Erdgeschoss und entferntesten Verbraucher im OG beträgt 16,75 Meter.
Die Verbraucher im betroffenen Bad sind:

- 2 Waschbecken
- Dusche
- Badewanne

Baden ist uns wichtig - in der Regel ein Mal in der Woche.
An der Planung / Grundriss des Hauses können wir nichts mehr verändern.

Hier im Forum lese ich immer wieder, dass Zirkulation schlecht ist und vermieden werden sollte.
Da wir aber eine so lange Leitung haben stellt sich mir die Frage, ob eine Zirkulation in unserem Fall eine sinnvolle Lösung ist oder ob es bessere Alternativen gibt.
Daher sind wir über eure Hilfe sehr dankbar.

LG

Naja wenn man Grundriss und Position des Speichers nicht mehr verändern kann/will, bleibt eben nur das.

Würde aber empfehlen:
1. Armaturen welche in Mittelposition kalt sind um unnötig warmwasser zu verhindern (z.b Grohe cool Start)
2. Würde die Zirkulation schaltbar machen, also evt Kabel bis zu den Bädern und dort Taster. Sonst evt später was mit Shelly oder Smartphone basteln.

Es sollte tunlichst vermieden werden, dass die Zirkulation immer läuft, reicht ja wenn benötigt.

Keine Zirkulation!

Sondern einen "solartauglichen" Durchlauferhitzer im OG Bad einsetzen.
Der erhitzt das Wasser aus der WW-Leitung so lange, bis vom Technikraum warmes Wasser kommt.

"Solartauglicher" Durchlauferhitzer bedeutet, dass der Durchlauferhitzer mit vorgewärmtem Wasser zurecht kommt und die elektronische Regelung die Leistung entsprechend anpasst: z. B. Stiebel Eltron DHE 18/21/24

Wo ich noch ein ? setzen würde, ist der 300 l WW Speicher im Keller. Ich finde eine Frischwasserstation viel angenehmer. Ist natürlich auch von der Art der Heizung abhängig (kennen wir noch nicht).

Leider habe ich die 3-Liter-Regel noch nicht verstanden - aber wenn man 300 l WW im Keller über einige Tage ruhen läßt (bei > 40°C) - Z.B. Urlaub / Kurzurlaub - dann kann man ja auch dort Legionellen züchten.

Da müsste man ja dann regelmäßig für den 300 l Speicher ein Legionellen Aufheiz Tötungs Programm starten (kostet auch sinnlos Energie).

Genauso in einer Dauerzirkulation...

Also Zirkulation, wenn es irgendwie geht vermeiden (extra Pumpe, und extra Energieverbrauch (nicht nur der Pumpe, sondern auch durch Wärmeverluste) - da kommen schnell +/- 200 € im Jahr zusammen).

Soviel braucht der Durchlauferhitzer, der nur wenige Sekunden heizt bis WW zur Armatur kommt, im Jahr nie.

'Zirkulation = schlecht' ist eine zu unspezifische Aussage. Im Grunde ist es auch schlecht, ein Haus zu bauen, aus energetischen Gründen wäre es sinnvoller, ein bereits existierendes Haus zu beziehen. Auch 'Baden' ist schlecht, weil es mehr Energie und Wasser verbraucht als Duschen. Auch Warmduschen ist schlecht, weil es mehr Wasser und Energie verbraucht als Kaltduschen.
Muss man halt erstens ne persönliche Position zu finden, und zweitens das nötige Geld verdienen, um sie vertreten zu können. Dann kann man auch mit einer 'schlechten' Lösung leben. Manche Leute setzen sich nen Pool ins Haus oder in den Garten.

Also, eine Zirkulation kostet Energie=Geld. Die muss man dann halt entsprechend auslegen, damit der Energie=Geldverbrauch minimiert wird. Für die Auslegung solcher Zirkulationen gibt es Regeln, und wenn neu gebaut ist, sollte man in der Lage sein, diese Regeln bestmöglich zu befolgen, was Rohrführung, Rohrdämmung und Steuerung der Zirkulation angeht.

Du schreibst, 16,75m zwischen Speicher und 'betroffenem' Bad. Gibts außer diesem Bad noch weitere Warmwasserzapfstellen?

Was für eine Heizung/Energiequelle ist für die Beheizung des Speichers geplant? Ist solare Unterstützung fürs WW eingeplant?

Wir haben eine ganz ähnliche Situation, nur dass es eben im Bestand war und wir die Lage des Bades nicht mehr verändern konnten. Bei uns dürfte die Leitung sogar noch länger sein.
Ohne Zirkulation dauert es bei uns morgens, wenn die Leitungen "kalt" sind ca. 3 Minuten bis warmes Wasser kommt.

Wir haben daher von Anfang an eine Zirkulationsleitung eingebaut, die Bedarfsgerecht (!) zirkuliert. In dem Bad wird das WW hauptsächlich Morgens und Abends benötigt - da muss nicht 24h das Wasser Zirkulieren. Damit halten sich die Verluste dann auch in Grenzen und rechtfertigen meiner Meinung nach auch kein zusätzliches Gerät wie einen DLE o.ä.

Wenn der WW-Speicher im EG über eine Sole-WP mit COP 3 beheizt wird müssten Zirkulationsverluste ja schon bei 66% liegen, damit sich der elektrische DLE lohnt, und di e bekommt man bei bedarfsgerechter Zirkulation und ordentlicher Dämmung der Leitungen nicht zusammen.

Zeitschaltuhr + ggf. Bedarfstaster dürfte hier ausreichenden Komfort sicherstellen.

Danke euch für die Rückmeldungen.
Als Heizung kommt eine LWWP von Vaillant (Arotherm Plus) zum Einsatz.
Die Warmwasserzirkulation wird mit einer wärmegedämmten Zirkulationsleitung aus Metall-Kunststoffverbundrohr ausgeführt. In der Pumpe ist eine Tageszeitschaltuhr integriert. Aber über eine schaltbare Steckdose gibt es sicherlich auch eine Möglichkeit die Pumpe über einen Schalter zu aktivieren.
Mir ist allerdings auch die Funktionsweise noch nicht ganz klar.
Meine Kinder sind noch sehr klein und ich arbeite viel im Homeoffice, so dass ich unmöglich vorhersehen kann um wie viel Uhr immer Warmwasser benötigt wird.
Wenn ich die Pumpe nun morgens vor dem Aufstehen für 10 Minuten laufen lasse habe ich dann genau für 10 Minuten Warmwasser in der Leitung oder hält sich das Warmwasser den Tag über in der Leitung, so dass ich auch nachmittags noch Warmwasser aus der Leitung zur Verfügung habe?

Außer dem Bad im OG haben wir noch einige andere Wasserzapfstellen:
EG: Küche und Gäste-WC mit Dusche
OG: HWR mit Waschbecken und WaMa (liegt direkt über dem Technikraum)

Eine PV-Anlage kommt auf jeden Fall aufs Dach - zwischen 10 und 20 kWp - je nach Budget.

Wenn Du Dir eine Tasse heißen Kaffee auf den Schreibtisch stellst, wie lange bleibt der heiß?
Ähnlich lang bleibt das Wasser in der Zirkulationsleitung warm.

Taster (wenn noch Kabel möglich mit Kabel, ansonsten Funk) mit schaltbarer Steckdose bei Zirkupumpe und wenn ins Bad gegangen wird, kurzer Druck, die Pumpe läuft über Zeitrelais 10 Minuten (oder 5 oder zwanzig) und und ist dann wieder aus.

Doppelt abgeschickt

Dann hast du die Funktion nicht verstanden.

Ein solartauglicher DLE im entfernten Bad sorgt für sofortiges warmes Wasser und er drosselt die Leistung wenn das warme Wassrt ihn erreicht und geht aus wenn es warm genug ist.

Doch, doch.

Der Vergleich hier ist:

Der DLE macht WW mit Strom direktelektrisch bis WW aus dem Speicher da ist. Für die Menge WW gilt also 1 kWh Strom = ~ 1 kWh Wärme (im Wasser)

Demgegenüber steht der Wärmeverlust aus Zirkulation. Da hier aber mit ~ Faktor 3 Strom zu Wärme wird, kann ich ja erstmal ~66% der Wärme "verschleudern", bevor der DLE die geringeren Betriebskosten hat.

Die Frage ist also: Braucht die Zirkulation, die (bedarfsgerecht !) läuft bis warmes Wasser an der Zapfstelle ist mehr als doppelt so viel thermische Energie wie der DLE, der das Wasser warm macht bis das warme Wasser aus dem Speicher kommt?

Wo wir nicht drüber reden müssen ist eine 24/7 Zirkulation - die verbrät unnötige Mengen an Energie. Ich rede hier nur über 2 min. Zirkulieren vs. 2 min. DLE laufen lassen.

Und da schneidet aus meiner Sicht die Zirkulation besser ab. Insbesondere wenn ein gerät (DLE) mit nötigem Anschluss (Starkstrom bei Dusche), Wartung und Platzbedarf im Bad (teuerster Wohnraum) wegfällt.

Dann unterschlägst du mal munter die Dämmung und insbesondere die Verdunstungskälte und damit die größten Energieflüsse.
Dazu kommt, dass du in der Rohrleitung weniger Strahlungsanteil hast.

Wie lange dauert es denn nach dem Anwerfen der Zirku-Pumpe in etwa bis warmes Wasser im Bad ankommt?
Ich habe im Bad einen Präsenzmelder. Ich könnte es so konfigurieren, dass die Pumpe startet sobald jemand das Badezimmer betritt.
Aber wenn die Dämmung der Leitung ausreicht könnte ich auch einfach sobald der erste im Haus auf steht die Pumpe für 5 Minuten anwerfen und dann vielleicht nach 6 Stunden nochmal für 5 Minuten - falls jemand im Haus ist.

Das wird man erst rausfinden, wenn die Anlage installiert und in Betrieb genommen wird. Deswegen würde ich immer eine Bedarfssteuerung der Zirkulationspumpe vorsehen, dann kann man das eintesten. So eine Bedarfssteuerung hat auch den Vorteil, dass sie unnötige Verluste vermeidet. Reine Zeitsteuerungen zirkulieren auch, wenn es garnicht nötig ist, z.B. wenn man mal ein paar Tage weg ist. Mit einer SmartHome Steuerung kann man auch beliebige Kombinationen von Zeit- und Bedarfssteuerung konzipieren. Z.B. morgens immer, den Rest des Tages nur nach Bedarf.
Mit sowas kann man die energetischen Nachteile einer langen Zirkulationsleitung leidlich begrenzen.

Danke euch - also ist der "Fehler" der Zirku erstmal nicht so kritisch wie gedacht.
Was darf so eine Zirkuleitung und Pumpe ca. zusätzlich kosten?



Was genau spricht denn gegen den 300 Liter Warmwasserspeicher?
Eine FriWa braucht meinem Verständnis nach deutlich mehr Platz im Technikraum oder?
Der ist bei uns nämlich sehr eng...

Das habe ich mal probiert und war erstaunt wie oft jemand eins der Bäder betritt. Da konnte ich die Zirkulation tagsüber gleich eingeschaltet lassen.
Habe ich dann auf reine Anforderungszirkulation geändert.
Das dumme ist halt: jedesmal wenn die Zirkulation läuft, stehen danach einige Liter warmes Wasser in den Leitungen und kühlen danach wieder ab.

Grüße
Martin

War ja nur ein ? von mir (Anregung zum Nachdenken).

Ob etwas gegen einen 300 l WW-Speicher spricht, habe ich auch nicht gesagt (keine eigene Erfahrung damit) - ich habe eine FriWa und finde die eben einfach nur ANGENEHM. Habe aber auch einen 1000 l Speicher, da ich Gas BW Therme UND STA am Dach habe. Da bietet sich halt die extra FriWa Spirale durch den Speicher an...

Also ARGUMENTE sollten da bitte die richtigen EXPERTEN hier beitragen.

Bei Dir sieht es halt etwas anders aus und ich hab Deinen Technikraum auch noch nie gesehen (Platzmangel, etc.).

Also es war nur ein einfaches.... ? .... von mir. Nicht mehr.

Tja, da bräuchte es eine Zirkulationswärmerückgewinnungsanlage, die dieses warme Wasser wieder dem Speicher zuführt und es in den Rohren durch kaltes ersetzt, das dann nicht mehr abkühlen kann. ;-)

Ja lustige Milchmädchenrechnung!

Der DLE läuft nur so lange, bis WW vom Hygienespeicher zur Zapfstelle geflossen ist.
D. h. bei 17 m Leitungslänge läuft der DLE ca. 20 s und verwandelt 1 kWh Strom in ungefähr 1 kWh WW. (bei einer Anforderung) Ein DLE mit 24 kWh verbraucht dabei höchstens 0,133 kW, alias ca. 0,04 € (bei 0,30 €/kWh)

Die Zirkulation läuft den ganzen Tag, und verliert dabei 192 kWh, bei Faktor 3 sind das 64 kWh, alias 19,2 €.

Vielleicht liest du meine Antwort und den Vorschlag nochmal in Ruhe.

Die kann man nicht in Ruhe lesen!

Weil die Zirkulation per Vorschrift 24/7 laufen muss, Denn so, wie Du vorschlägst, mochte ich die Verantwortung für die Legionellen nicht tragen.

FriWa oder Hygienespeicher braucht nicht nennenswert mehr Platz, wenn die Höhe im Aufstellraum passt.

Man kann mit deutlich geringeren Temperaturen arbeiten ohne das die Hygiene leidet.

Also wenn ich mich so im Forum umschaue hat so ziemlich jeder in irgendeiner Form eine Bedarfssteuerung.
Was spricht aus deiner Sicht dagegen die Pumpe zwei Mal am Tag z.B. nur laufen zu lassen?
Wieso habe ich eine höhere Legionellengefahr gegenüber einer Standardwarmwasserleitung?
So ein DLE hat meiner Meinung den Nachteil, dass er viel Platz im Bad braucht und zumindest bei uns nicht unsichtbar eingebaut werden kann.

@Martin24 Wie hast du die Anforderungszirkulation bei dir umgesetzt?

@Musil Alles gut :) Sind ja froh über Anregungen jeglicher Art. Die Frage für uns ist immer nur, wie viel Mehrkosten durch den jeweiligen Sonderwunsch beim Hausanbieter entstehen. Daher interessieren mich die Vorteile einer FriWa schon - bzw. auch die Nachteile des 300 Liter Speichers.

@Frimo Wie viel Höhe braucht man denn? Wir haben etwa 2,40 Meter verfügbare Höhe im Technikraum. Funktioniert die FriWa gut mit einer LWWP (Arotherm Plus)? Hat der 300 Liter Speicher noch weitere Nachteile?

Hallo zusammen,

ich möchte das Thema gerne noch mal hoch holen, da wir nach einem Gespräch mit dem Hausanbieter erfahren haben, dass die Entscheidung, ob mit Zirku oder ohne doch bei uns liegt.
Der HA empfiehlt die Zirku zur Vermeidung von Legionellen und hat uns darauf hingewiesen, dass auf Grund der Überschreitung der 3Liter Regel mehr Wasser durch die Leitung fließt bis heißes Wasser kommt.
Gibt es eine Möglichkeit vorab zu berechnen, wie lange es ungefähr dauern wird bis warmes Wasser ohne Zirku kommen wird?

Das Thema Legionellen hatte ich im Forum bisher so verstanden, dass die Gefahr für ein EFH vernachlässigbar ist. Wenn man aus dem Urlaub kommt muss man alle Leitungen ein Mal durch spülen.

Berechne den Rohrinhalt über Strecke und Herstellerangaben vom bei dir verbauten Rohr (oder nimm z.B Viega Sanpress 22 mm an mit 0,3 l/m), nimm einen Nenndurchfluss der Armatur oder der Dusche an, die du installieren willst (z.B. 15 l/min) und berechne die Zeit, die es dauert um warmes Wasser anstehen zu haben. Das sind schon eher Worst Case Ansätze mit großem Rohr und hohem Durchfluss.
Bei 20 m von Speicher bis Dusche hast du dann 6 l Rohrinhalt, also dauerts ca. 30 Sekunden (Aufheizzeit vom Rohrmaterial pauschal mit 10 Sekunden aufgeschlagen). Und so kannst du das für die relevanten Verbraucher überschlagen.