Hallo Zusammen,
aufgrund der aktuellen Situation soll beim anstehenden Umbau des Schlafzimmers (Böden, Einrichtung, keine grundlegende energetische Sanierung) beim Tausch des Heizkörpers (optische Gründe) für die potentiell spätere Nutzung mit einer Wärmepumpe vorbereitet werden. Aktuell wird über eine Gas Brennwerttherme geheizt - ein Wärmepumpenheizkörper möchte ich aufgrund der Geräuschkulisse im Schlafzimmer ausschließen.

Es geht um einen Anbau mit Baujahr in den 60er, EG ohne damüberliegendes Stockwerk. Nach oben wurde nachträglich nochmal mit Wolle gedämmt - zwei Wände grenzen an das Nachbarhaus (Doppelhaushälfte) bzw. die Küche. Somit gibt es 2 Außenwände. Das Zimmer liegt ca. 60cm über Erdniveau und misst knapp 4,2m x 4,2m x 2,25m in der Höhe. Die Außenwände haben eine Stärke von 45cm. Weiterhin gibt es eine bodentiefe Fensterfront von 2,6m x 1,9m, die ich schätzungsweise in die 80er datieren würde (nach Feuerzeugtest doppelt verglast).

Nach dem langen Intro macht mich nun die Heizkörperauslegung stutzig. Unabhängig von der Art der Wärmequelle (woran über die Vorlauf- und Rücklauftemperatur natürlich die Heizkörperleistung hängt) ist ja erstmal der Wärmebedarf festzulegen. Hier bräuchte ich Unterstützung. Wenn ich nach den einschlägigen Richtwerten mit 100W/m2 rechne, komme ich in meinem Fall auf eine Leistung von knapp 1760W. Aktuell ist bei einer Vorlauftemperatur von 70° ein Profilheizkörper Typ 22 in den ungewöhnlichen Maßen BxH 70cm x 80cm verbaut. Da das kein Standard sein kann habe ich mich mal über einen Profilheizkörper Typ 22 in 60cm x 90cm angenähert (ähnliche Fläche), der mit einer Heizleistung von 1200W bei 70°/55° angegeben ist. Bisher habe ich die Heizleistung in dem Zimmer nicht als zu gering empfunden.

Bevor ich nun einen passenden Heizkörper wähle, der auchnoch bei Niedertemperaturbetrieb mit einer WP ausreichend stark dimensioniert ist, muss ich natürlich wissen, welche Heizleistung ich vorsehen muss. Hier nochmal zusammengefasst:

Kalkulation mit 100W/m2: 1760W
Angenäherte aktuell verbaute Leistung: 1200W
Kalkulation mit 120W/m2 (Altbau?): 2100W


Aufgrund der fehlenden Infos und dem Alter des Anbaus wird man das sicher nie genau berechnen können - vielleicht kann aber jemand mit Erfahrungswerten unterstützen.


Gruß

Ich sag's Mal so: runterregeln kann man immer, Raufregeln geht nur mit Umbau.

Jetzt evt noch die Annahme, dass man es (im Alter / bei Krankheit) auch Mal wärmer im Schlafzimmer haben möchte, könnte man probieren an die 2100W ranzukommen.

Gebraucht bei Kleinanzeigen gibt es manchmal gute schnappen. Möglichst lang und breit, am besten auch Typ 33.

Bzw. Wir haben teilweise raumhohe Typ 22 verbaut mangels Platz (Türen im Weg, Wand nicht stabil genug...)

Bzw. Wenn man eh umbauen will, könnte man auch einen zweiten Heizkörperanschluss vorsehen.

Eine Wärmepumpe heizt optimal, wenn sie mit niedrigen Vorlauftemperaturen die Räume warn bekommt.

Um mit geringem Vorlauf ein Gebäude hinreichend temperiert zu bekommen, muß es erstens gut isoliert sein und zweitens mit einem großflächigen Wärmeverteilsystem ausgestattet sein.

Eine Fußbodenheizung ist nicht notwendig. Flachheizkörper reichen aus, wenn sie groß genug sind.

Mein nachträglich recht gut gedämmter 250-qm-Altbau aus 1980 wird seit 1994 mit einer Wärmepumpe und einem Vorlauf von 30 bis 35 Grad beheizt. Die Wärmeabgabe erfolgt mit EINEM Heizkreis über 80 qm Fußbodenheizung und 170 qm mit 3-lagigen Flachheizkörpern.

Gruß
Manfred

Da du ohnehin den Fußboden erneuerst, könntest du doch die eine oder beide Außenwände von innen mit einer Holzfaserdämmung versehen. Wenn die nicht zu dick ist, dürften sich auch keine Kondensationsprobleme ergeben.

Die ersten cm bringen am meisten.

https://www.waermepumpe.de/normen-technik/heizkoerperrechner/

55 Grad max. VL-Temperatur würde ich für ein WP-Projekt ansetzen.

Du kannst ja mal ein paar Heizkörper mit 55/45 durchspielen.

Wenn der HK im SZ so klein ist, dann wird das in den anderen Räumen vielleicht ähnlich schlecht aussehen.

Das nächste Thema wäre, welche max. Durchflussmengen die Rohre erlauben. Bei 70 Grad VL konnte man mit vergleichsweise dünnen Rohren arbeiten.

Moin,

hinsichtlich des zu rerealisierenden geringstmöglichen mittleren Wassertemperaturniveaus im Heizungssystem nur den einen Raum im Fokus zu haben ist nicht zielführend!
Ausschlaggebend sind dabei unendlich viele innerhalb der gesamten thermischen Gebäudehülle gegebene und zu beeinflussende Details.

Durch Vergrößerung vom Heizkörper im Schlafzimmer werden auf jeden Fall die Heizwasserdurchsatzmengen aller anderen Wärmeaustauschflächen in deiner Immobilie beeinflusst.
Das bekommst Du im Idealfall innerhalb der nächsten Heizperioden mit von dir akribisch durchgeführtem thermischen Abgleich bestimmt wieder einigermaßen in den Griff.
Insgesamt wäre aber sicherlich in Vorbereitung auf Umstieg zu Wärmepumpentechnik von Vorteil wenn alle Heizkörper optimal zur jeweiligen Raumheizlast passend ausgelegt werden.

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass bei entsprechend angepasstem Raumlüftungsverhalten und wirklich konsequentem 24/7 bedarfsgerecht ins Hausheizkreiswasser erfolgendem Wärmeenergieeintrag, sowie zudem durchgehender Nutzung sämtlicher im Haus vorhandener Wärmeaustauschflächen, einiges weniger an Vorlauftemperatur gefahren werden muss.

Z.b. im Februar 2021, während bei uns ein paar aufeinanderfolgende kalte Tage mit Stundenweise bis zu -20°C waren, ist Ergebnis gewesen, dass im wasserführenden Wärmeverteilungssystem des in 1999 gebauten Einfamilienhauses für die Heizkörper maximal +35,x°C Vorlauftemperatur genügten, um eine für uns akzeptable thermische Behaglichkeit im Haus halten zu können.

Kannst Du schon im Voraus sicher sagen, dass Deine Heizkörper definitiv an eigenem Vor- und Rücklauf hängen und nicht in einem Einrohrsystem eingebunden worden sind?

Eventuell findest Du auf folgend verlinkter Seite für dich wissenswerte Informationen.

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Generelle_Tipps

Schlafzimmer? Auslegungstemperatur? > 20°C will man da doch bestimmt kaum haben, oder?

Also ich habe bei fast identischer Raumgröße im SZ einen 33er 1200x500mm, und der ist selbst bei ~38°C VL im Winter bei mir schon zu viel des Guten. Hier hätte ein 22er locker gereicht, habe allerdings auch nur eine Aussenwand Dämmstandart 1983 und nicht so eine riesige Fensterfläche...

Ich schätze, er muss sich aber jetzt für einen neuen HK entscheiden und hat die notwendigen Informationen, um hier passgenau dimensionieren zu können, einfach nicht.

Du gehst von 100 W/m² aus. Woher kommt der Wert? Schätzung oder aus bisherigem Verbrauch abgeleitet?

Wenn die Heizlast für den Raum bei ca. 1,7 kW liegt, dann brauchst du ordentlich Fläche, um den bei niedrigem Vorlauf warm zu bekommen. Das wären beim Typ 33 und 600er Bauhöhe schon ca 2,2m Länge (bei Annahme VL 45, RL 38). Nutze den Link, den ErwinL oben gepostet hat.

Ich würde hier auch eher zu groß als zu klein dimensionieren. Drosseln kannst du den HK immernoch, wenn nötig. Solange die restlichen HK im Haus dann beim der Sanierung richtig ausgelegt werden, ist das kein Problem.

Hallo Zusammen,
vielen Dank für eure zahlreichen Antworten! Ich versuche mal einzuordnen und aufzugreifen.

Erstmal muss ich glaube ich das Ziel besser einordnen. Ich möchte den Heizkörper im Schlafzimmer tauschen, weil ich das Zimmer nun ohnehin renoviere und Wände aufstemmen muss (Elektroinstallation). Wenn später dann der finale Wechsel auf eine Wärmepumpe stattfindet, werden selbstverständlich Heizkörper auch in den anderen Räumen getauscht (hier wären ventilatorgestütze Wärmepumpenheizkörper aus meiner Sicht denkbar) - das würde ich nur losgelöst machen, weil ich in diesen Räumen aktuell keine Bauarbeiten durchführe. Der große Wohn- und Essbereich wurde vor 2 Jahren bereits mit einer Fußbodenheizung ausgestattet und ist daher bereit unkritisch - Fußbodenheizung ist in weiteren Räumen aber durch den Bodenaufbau bedingt leider nicht möglich. Weiterhin gibt es einen Kaminofen über den ich zuheile, den würde ich bei der Auslegung allerdings unbeachtet lassen wollen.

Generell steht durch den Raumaufbau (Türen, Bett, große Fensterfront) im Schlafzimmer leider wenig Platz für einen Heizkörper zur Verfügung. Ich würde daher ggf. auch auf einen vertikalen Heizkörper setzen müssen / wollen. Ich habe nun mit 225cm ja eine recht niedrige Decke - wie viel Abstand sollte zwischen Oberkante Heizkörper und Decke in dem Fall bleiben?

Eine Dämmung im Zuge der Umbauarbeiten wäre an einer Außenwand möglich - allerdings nur Dämmaufbau von ca. 2cm zzgl. Trockenbauverkleidung - ich prüfe das mal.

Die 100W/m2 waren eine Schätzung meines Schornsteinfegers - zusätzlich habe ich mich an diesem Artikel orientiert. Sollte ich hier andere Werte veranschlagen können wäre ich für Empfehlungen offen - wie gesagt macht mich die Auslegung im Vergleich mit dem aktuell verbauten Heizkörper stutzig.

Bzgl. Verrohrung: Zumindest die Zuleitungen aus der Wand zu den Heizkörpern sind im bekannten Kupferrohr (ich würde sagen 15mm) ausgeführt - ich tippe darauf, dass das in der Wand ähnlich aussieht - Sammelleitungen sind ggf. stärker ausgeführt.

Zum Einrohrsystem: Drei Gebäudebereiche sind zum Heizungskeller hin einzeln verrohrt:
-Obergeschoss mit zwei Heizkörpern. Hier kenne ich den genauen Rohrverlauf - beide Heizkörper haben einen eigenen Vor- und Rücklauf, der im OG konsolidiert wird und dann als Vor- und Rücklauf in den Keller geht.
-Wohn- und Essbereich: Als Fußbodenheizung mit drei Kreisen ausgeführt und einzeln in den Keller geführt.
-Bleibt der Strang mit Bad, Küche und Schlafzimmer. Hier kenne ich die genaue Führung unter Putz nicht, da die Verrohrung aber Ende der 90er / Anfang 00er gegen Kupferrohre getauscht wurde würde ich davon ausgehen, dass hier KEIN Einrohrsystem verbaut wurde.


Gruß

Dann nimm doch das oben verlinkte Tool und schau nach, welcher Heizkörper bei Auslegung 35/30 die gleiche Leistung hat wie dein jetziger HK mit der jetzigen VL. 35/30 deswegen, weil du unten ja FBH hast und daher möglichst mit gleichen Temperaturen auch bei den HK arbeiten solltest. So oder so wirst du aber voraussichtlich den Platz für einen passenden HK nicht haben. Deswegen so groß wie möglich. Ein Vertikal-HK ist eine gute Idee. Selbst wenn der nur 20-30cm unter der Decke hängt finde ich das unkritisch. Bei der großen Fläche wird der Anteil an Strahlungswärme dominieren.

Wenn eh schon eine FBH im Haus ist und der Bodenbelag im Schlafzimmer neu gemacht werden soll: Warum nicht dort eine FBH fräsen?
Setzt natürlich voraus dass
- Es des vorhandene Estrich hergibt
- unter dem Estrich eine halbwegs passende Dämmung gibt
- und auf brauchbare Art die Rohre zum FBH Verteiler geführt werden können

Sorry, den ungeeigneten Fußbodenaufbau habe ich wohl überlesen. Wie ist der Denn?

Hallo Zusammen,
platztechnisch wird das bei 35/30 definitiv nicht hinhauen - was spricht dagegen die Vorlauftemperatur bei 50 Grad anzusetzen? Aktuell läuft die FBH im normalen Vorlauf und ist mit Rücklauftemperaturbegrenzern im Rücklauf und thermischen Stellantrieben im Vorlauf ausgestattet. Klar ist der Wirkungsgrad der WP bei 35 Vorlauf besser - das Problem wird aber ja auch in den anderen Räumen auftreten. Ich denke gewisse Abstriche beim Wirkungsgrad muss man da im Altbau leider machen?

Zur FBH: Im Wohn- und Essbereich gab es eine Balkenlage auf der Rohbetondecke, die durch Estrich mit FBH getauscht wurde, das hatte ich jetzt mit geeignetem Bodenaufbau vor Augen. Fräsen im Schlafzimmer würde ich ungern, da:

- Bodenstärke, Material und Dämmung nicht bekannt (wird aktuell noch durch Laminat verdeckt, irgendwas massives, aber Stärke und was darunter ist nicht bekannt)

- Keine Möglichkeit die Leitungen zum Verteiler zu führen (der Gebäudeteil ist nicht unterkellert. Dazwischen liegen räumlich Küche Flur und Bad, die gemeinsam verrohrt sind und auch keine FBH bekommen sollen, da quasi neu gefliest).

-Großteil der Bodenfläche zukünftig durch Kleiderschrank und Bett blockiert, daher schlechte Wärmeabgabe an den Raum.


Kann ich wie eingangs erwähnt die Leistung des bestehenden Heizkörpers bei aktueller Vorlauftemperatur über die Heizkörperfläche annähern, oder muss ich die aktuelle Leistung auf anderem Wege ermitteln?


Gruß

Wenn du auf 50°C auslegst, dann wirst du zwei Heizkreise benötigen. Einen für die Heizkörper und einen für die Fußbodenheizung. Besser wäre es, nur einen Kreis zu betreiben. Vielleicht kannst du auf etwa 40°C auslegen, so dass die Fußbodenheizung in den Rücklauf des Heizkörper Heizkreises kann? Was das angeht, bin ich aber nur Laie. Das können vielleicht andere hier besser beantworten.

50°C Auslegungstemperatur ist für den Wärmepumpenbetrieb sowieso schon arg grenzwertig. 40-45°C sind deutlich besser und auch in vielen Altbauten zu realisieren, wenn die Heizflächen entsprechend großzügig geplant sind. Du hättest ja die Chance, wenn du sowieso später die Heizkörper austauschst.

Ich denke, Du rechnest mit deutlich zu hoher Heizlast. Vor allem solltest Du vor WP Einbau das riesige alte Fenster tauschen. Da verlierst Du wahnsinnig viel Wärme.
Grundsätzlich gab es imo schon viele gute Ratschläge. VLT sollte maximal 50 Grad sein, damit die AZ der WP gut ist.

Dann ist die Frage, aus welchem Material Deine dicken Wände sind. Falls Du das nicht weißt, könntest Du ein paar Beispiel-Fälle zum jetzigen und zukünftigen Heizbedarf rechnen, solange bis das mit dem jetzigen HK bei aktueller V/RLT zusammen passt. So ähnlich habe ich das bei mir für jedes Zimmer gemacht, bis es für das ganze Haus mit dem Ölverbrauch konsistent war. Ist aber so aufwändig, dass weder Heizis noch Energieberater dafür zu gewinnen waren. 🙄

Das wird noch ein riesiger "Spaß", wenn das für jeden Altbau nötig ist 😳

Hallo Zusammen,
danke für die Rückmeldungen.

Zum getrennten Heizkreis eine Verständnisfrage: Warum kann ich die FBH nicht auch mit der etwas erhöhten Temperatur fahren und die Leistung über die Einzelraumregelung / Volumenstrom anpassen? Aktuell wird die FBH ja mit noch höherer Vorlauftemperatur gefahren.

Zum Auslegung: Ich würde mich dann denke ich über den bestehenden Heizkörper an die Dimensionierung rantasten. Ich habe gerade nochmal auf die aktuellen Einstellungen der Heizung geschaut. Der Endpunkt der Heizkurve (-15°C Außentemperatur) liegt bei 75°, ich würde also die Leistung des aktuellen Heizkörpers mit einer Vorlauftemperatur von 75° berechnen. Ich kenne jedoch die Rücklauftemperatur nicht und kann sie mangels -15°C Außentemperatur aktuell auch nicht ermitteln. Mit welcher aktuellen Rücklauftemperatur kann ich hier hier rechnen?


Gruß

Hallo Zusammen,
ich drehe mich ein bisschen im Kreis - würde daher also nun mit gewissen Annahmen weiter ins Rennen gehen. Aufgrund des bestehenden Heizkörpers und den niedrigen Decken würde ich nun mit einer Heizlast von 1500W rechnen.

Da eine Fußbodenheizung alleine aufgrund des notwendigen separaten Heizkreises ausscheidet, möchte ich mich auf zwei Vertikalheizkörper (rechts und links vom Fenster) konzentrieren. Konkret müsste ich mich zwischen Buderus und Kermi entscheiden. Folgende Fixdaten:

-Glatt, nicht profiliert
-Typ 22
-1800mm Höhe für genug Luft oben zur Decke und unten für Hahnblock
-600mm Breite weil er sonst nicht hinpasst

Bei diesen Anforderungen ist Kermi pro Heizkörper mit 999 Euro knapp 140 Euro teurer als Buderus mit 859 Euro. Bei Temperaturen von 55/45 (zwecks Vergleich gewählt, ich werde versuchen mit dem VL bei der WP tiefer zu kommen) liefert Kermi laut Datenblatt aber 1083W, Buderus nur 898W. Für beide Heizkörper zusammen macht das für den Raum einen Unterschied von 370W. Entspricht das der Realität (Spezifikationen der Heizkörper sind ja ansonsten quasi gleich), oder hat einer der Hersteller pessimistisch / optimistisch gerechnet. Konkret stellt sich mir die Frage, ob der Mehrpreis bei Kermi sich rechnet, weil ich bei gleicher Größe wirklich mehr Heizleistung raushole, oder ob ich hier problemlos auf Buderus zurückgreifen kann.


Gruß

Aus dem Bauch raus würde ich sagen, dass die Hersteller-Angaben zu den Heizleistungen schon stimmen sollten. Das müsste ja genormt sein und ich sehe auch nicht viel Interpretations-Spielraum.

Aber vielleicht kann sich einer der richtigen Heizis zur Zuverlässigkeit der HK-Wärmeabgaben äußern?

Danke für die Rückmeldung - ich werde denke ich entsprechend mit Kermi planen.

Ich hätte noch Fragen zur Leitungsverlegung und habe mal eine Skizze angehängt. Vom neuen Heizkörper 1 zum neuen Heizkörper 2 muss ich ohnehin durch den Estrich, weil die Fensterfront ja dazwischen ist. Und die Leitungsverlegung in der Raumecke zu umgehen, würde ich auch die Leitung vom alten Heizkörper (in der Wand) zu Heizkörper 1 in den Estrich legen. Den Abzweig für die Weiterleitung an Heizkörper 2 (natürlich jeweils für Vor- und Rücklauf, hier nur schematisch einmal dargestellt) würde ich entsprechend auch im Estrich verschwinden lassen - natürlich isoliertes Rohr - wie seht ihr das? Allgemein wird der Estrich gegen die Wand ja arbeiten, wenn auch minimal. Reicht hier die Isolierung des Rohres aus, um diese Bewegungen ohne Beschädigung der Rohrleitungen an der Übergangsstelle auszugleichen, oder ist das ein größeres Problem? Der Estrich ist ja erstmal als "schwimmend" zu interpretieren.


Gruß

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit dem Estrich vor hast. Wie kommen die Rohre unter den Estrich, ohne den komplett neu zu machen? Die Rohre können sich in der Isolierung aber schon bewegen, die ist ja nur lose drüber geschoben.

Was für Leitungen nimmst Du? WP mit ihrem großen Durchsatz brauchen große Querschnitte, ganz besonders bei Abzweigen. Bei mir wird ein HK nicht richtig warm, weil an der Stelle ein Flexrohr mit gleich zwei Abzweigen gelegt wurde und die Abzweige sind innen winzig, das muss ich bei Gelegenheit noch ändern 🙄

Das ist mein Problem - die Rohre kommen garnicht unter den Estrich, ich müsste sie in den Estrich legen, also quasi den Estrich schlitzen und "eingießen".

Ich bin kein Spezialist aber von einer solchen Lösung habe ich noch nie gehört. Ich wäre skeptisch aus zwei Gründen:
1. Rohr mit Dämmung ist so dick, dass praktisch keine Substanz an Estrich mehr übrig bleibt => Soll-Bruchstelle.
2. Die von Dir genannte Bewegung des schwimmenden Estrich schreit geradezu nach Undichtigkeiten, die auf Dauer auftreten, weil das Rohr mit dem schwimmenden Estrich vertikal arbeitet (je nach Belastung).

Hallo Zusammen,
danke für die Antwort. Grundsätzlich teile ich die Einschätzung. Es gäbe einen Weg die Leitungen über den toten Dachraum zu verlegen, jedoch mit knapp 6 Metern mehr Leitungslänge (ein Weg, Vor- und Rücklauf also schon 12m), viel waagerechten Schlitzen in der Wand (Statik) und Verlauf im erstmal "kalten" Dachraum.

Ich habe nun den alten Boden mal rausgerissen und den "Estrich" zum Vorschein gebracht. Mir stellt sich die Frage, ob in diesem Fall die Problematik mit der Verlegung im Estrich wirklich so groß wäre:

-Ich sehe keinen Randdämmstreifen. Es scheint also ohnehin Schallbrücken zu geben, die ich auch nicht so kritisch sehe, weil es ein einstöckiger Anbau ist (keine Räume darüber oder darunter).

-Im Bereich des Fensters, wo ich die Leitungen ja verlegen würde, wurde ohnehin schonmal "angeflickt".

-Es scheinen (siehe Fotos) bereits alte Heizungsleitungen zu verlaufen. Diese kann ich nicht verwenden (alte Stahlleitungen), ggf. kann ich den Verlauf aber rekonstruieren und alte Kanäle nutzen.

Wie steht ihr im Kontext dieser konkreten Situation zur Thematik? In meinen Augen ist es halt kein 100% intakter Estrich. Weiterhin wird der Bodenbelag über Holzfasermatten, Trittschalldämmung und schwimmenden Vinylboden ja ohnehin entkoppelt. Der Bereich, in dem die Leitungen laufen würden, wäre Randbereich ohne Möbelbelastung.





Gruß