Das Problem mit der Zirkualationsleitung dürfte sein, dass dort für Legionellen optimale Temperaturen auftreten können.

Gehen wir von einem Hygienespeicher mit WP und einem WW Temperaturniveau von 50-55 °C aus. Dann kann die Temperatur im Zirkulationsrücklauf durchaus bei 40-45 °C liegen. Denkbar ungünstig. Naheliegend ist, Legionellen im Zirkulations Rücklauf mit UV abzutöten.

60 °C WW mit WP ist weder zeitgemäss noch notwendig. Man muss nur sicherstellen, dass Legionellen überhaupt entstehen können. Und da ist nun mal der Faktor Zeit der Freund der WP & Gruss delta97

Woher kommen dann die Legionellen? Aus dem Wasser der Stadtwerke? Und das soll der Bürger nun verhindern? Auch das hatten wir schon.

"Die sind einfach da drin und kann man nicht verhindern".

Ja, wenn ich da 10 Wohnungen dran hätte dann würde ich auch testen lassen. Aber für uns paar Leute sind das jedes Jahr 100€ und mehr aus dem Fenster geworfen. Da kann ich ja theoretisch jedes Jahr neue Leitungen ziehen....

Ist im übrigen wie mit WCs. Bevor ich die ständig reinige mit irgendwelchen Mitteln ist es günstiger sich alle 5 Jahre ne neue Keramik zu kaufen.....

PS: Ich weise nochmal darauf hin: Von 200 Proben waren alle 10 Proben mit Legionellen kontaminiert, die eine Zirkulation hatten.

Selbst ohne Zirkulation und egal welche Temperatur, egal welche Rohre und egal welche Speichergröße, dort gab es nicht einen (!) Fall mit Legionellen. Statistisch gesehen hätte es schon einen geben müssen. Tat es aber nicht.

Eine Erkenntis aus dieser Studie: Zirkulationsleitungen sind ein Risikofaktor. Das Problem dürfte sein, dass dort für Legionellen optimale Temperaturen auftreten können.

Legionellen kommen entweder via Kaltwasser oder via Zirkulationsleitung in den WW Speicher. Gut möglich, dass die Zirkulationsleitung mehr Legionellen produziert.

Gehen wir von einem Hygienespeicher mit WP und einem WW Temperaturniveau von 55 °C aus. Dann kann die Temperatur im Zirkulationsrücklauf durchaus bei 40 °C liegen. Legionellen im Zirkulations Rücklauf kann man mit UV abtöten.

60 °C WW mit WP ist weder zeitgemäss noch notwendig. Man muss nur sicherstellen, dass Legionellen entstehen können & Gruss delta97

HTD ..p/3477456

Was ist die Konsequenz daraus.
Zirkulationsleitung auslassen, sodass zumeist nur Kaltwasser in den Leitungen steht.
Bei uns lief die Zirku 24 Stunden am Tag bis ich "sensibilisiert" wurde. Im Moment lasse ich sie nur 3 x 1 Stunde am Tag laufen. Wir haben einen hohen Durchsatz wg. 5 Personen. Infolge eines Umbaus dürften aber Totleitungen liegen.

Guten Abend,

schon einmal geschaut, bei welchen Temperaturen da sich etwas wohlfühlt?
Wo was überlebt?

Was ein Biofilm ist?

Wenn Sie meinen, das Problem kommt von der Zirkulation (Warmasser, welches zum Speicher zurückfließt, dieses eine Themperaturhaltung ist).

Wenn Sie der Meinung sind, dasss das Temperaturniveau zu hoch sei, ist eigentlich in meinen Augen der Lösungsansatz dezentral.

Mit einer WP sind nur zentrale WW Lösungen sinnvoll. Also Hygienespeicher.

Die Studie von 2005 zeigt auf, dass die Zirkulation ein Risikofaktor ist. Nur hat diesen Sachverhalt anschliessend niemand untersucht.

Ich gehe davon aus, dass ein WP Hygienespeicher mit 55 °C WW sicher ist. Nur hat diesen Sachverhalt auch niemand untersucht & Gruss delta97

Guck es dir noch einmal an. Es wurden unterschiedliche Speichertemperaturen untersucht. Und bei keinem dieser Speicher, außer bei 10 Stück mit einer Zirkulation und "relativ" geringen Temperaturen kam es zu Legionellenbefall.

Daraufhin wurde die Speichertemperatur erhöht, folglich auch die Zirkulationsleitung stärker erhitzt, und die Legionellenmenge sank (verschwand aber nicht). Was ansich, wie ich schrieb, darauf hindeutet, dass die Legionellen von der Leitung durch die Zirkulation, in den Speicher wandern und sich dort dann immer wieder neu ansiedeln. Das nimmt dann kein Ende.

Aber selbst bei unterschiedlichen Speichertemperaturen, auch niedrige Speichertemperaturen, ist KEIN EINZIGER Speicher befallen gewesen. Einzig die Zirkulationsleitung ist bei den 10 gewesen UND eine niedrige Speichertemperatur.

Selbst das Alter der Leitungen spielte keine signifikante Rolle.

Ich bleibe bei der Aussage. Bei keiner Zirkulationsleitung und einem Speicher der nur auf 42°C erhitzt würde, wird dieser öfter geleert, und mit einer automatischen Spülung alle 24h würde die Warmwasserleitung gespült. Das müsste ausreichen. Zudem die Entnahmestellen regelmäßig spülen wobei mit elektronischen Armaturen dies einfach zu realisieren wäre (ebenfalls 24h Spülung).

Leider gibt es wohl wenige elektonische Duscharmaturen (bzw. preislich relevant)

Mein Ansatz ist auch Umsatz; und nach Möglichkeit kein stehendes WW. Hatte unseren Speicher vorgestern offen, zwecks Anodentausch. Dabei habe ich auch am Boden Sand bzw. Kalkausfall entdeckt. Konnte das leider nicht selbst entfernen bzw. abpumpen. Mit der Hand kommt man da so grad eben nicht hin...

Aber; das ist ja auch der Bereich, wo das kalte Wasser nachströmt. Dort unten ist es nur wenige Stunden am Tag überhaupt wärmer als 25° (Zieltemperatur 45°, was die BWWP um etwa 14:00 erreicht). Um 20:00 wird kollektiv geduscht, was den Speicher mindestens halb leer saugt. Kein Zirkulation vorhanden.

Hoffe, wir bleiben noch lange von Legionellen verschont...

Guten Abend,

zwei halbe sind noch lange kein Ganzes.
Wenn ich das lese, bin ich für eine Prüfpflicht im privaten Bereich.

Bitte einmal im Netz schauen "Sanierung von Trinkwasserleitungen bei Legionellenbefall" hier gibt es etwas Interessantes von der "ikz praxis"

Sehr interessante Diskussion! Wo lest ihr, dass alle Legionellenhäuser Zirkulation haben? Habt ihr die beiden Tabellen nebeneinander gelegt? Im Text habe ich nur gefunden, dass alle Legionellenhäuser zentrale WW Bereitung haben, es gibt aber auch Zentralhäuser ohne Zirkulation. 161 von 198 Häusern habe Zirkulation, das macht die 10:0 nicht unglaubwürdig, relativiert den Beweis der Zirkulation als Ursache der Legionellen aber etwas.

Ein Punkt welcher meiner Meinung nach beim Thema Legionellen zu wenig Beachtung findet: Es geht immer nur um Speicher / Wärmeerzeuger und das fest installierte Rohrnetz. Die Entnahme der Warmwasserproben der Dissertation wurde nach ISO 11731(5/1998) durchgeführt. Ich habe die Norm nicht vorliegen, wahrscheinlich ist dies das übliche Abflammen des Wasserhahns. Jetzt dusche ich aber, wie die meisten Menschen, nicht unter einem frisch abgeflammten Wasserhahn ohne Luftsprudler am Waschbecken, sondern unter einer mehr oder minder ollen Plastikbrause am mehr oder minder ollen Plastikschlauch (die Edelstahlummantelung ist nur Zierde) an einer Thermostatamatur, deren Verbrühschutz gar keine Temperaturen zur thermischen Desinfektion zulassen würde. Der Anteil der letzten zwei Meter an der Legionellenproduktion wird regelmäßig unterschlagen. Ist er nicht relevant?

Ich habe dieses Jahr nach 12 Jahren getestet. Normaler 300l Brauchwasserspeicher, der allerdings im Sommer aufgrund ST auf weit über 60°C erhitzt wird. Sonst 47°C. Test am Ende des Winters. Zirkulation 10min am Tag. Keine Legionellen nachweisbar. 39€ also nix 100€. Werd ich nächstes Jahr wiederholen und dann ist gut mit dem mulmigen Gefühl.

Ich denke, kann man ab und zu machen. Dann sind es nicht nur Mutmaßungen.

Und was schließen wir daraus?

Eine wissenschaftliche These gilt so lange, bis sie widerlegt wird.
Nach meiner Kenntnis ist sie das nicht, auch ein langer Zeitraum trägt dazu nichts bei.

Ein paar Tage älter sind jene von Kopernikus, Einstein etc. – die Welt heute hat sich verändert.

Gelten deren Aussagen deswegen als überholt?

Ich als Elektrotechniker bin dafür, dass private Haushalte ihre Elektrogeräte jedes Jahr überprüfen lassen müssen. Strom kann lebensgefährlich sein und umso wichtiger ist, dass die Erdung und die Elektroinstallation regelmäßig geprüft werden.


Wohl wahr. Da hätte man nachhaken müssen. Das war aber nicht das Ziel dieser Studie. Die war es herauszufinden ob dann die Temperaturerhöhung was bringt. Tut sie. Jedoch nicht vollständig.


Daher entnehme ich, dass die alle Zirkulation hatten.

Danke RoterFuchs, der Satz war mir durchgegangen, mir war nur der letzte Satz in 3.4 aufgefallen: Alle Proben mit positiven Legionellennachweisen stammen aus Häusern
mit einer zentralen Wasseraufbereitung.

Wäre schön mehr über die betroffenen Häuser zu wissen, etwa Zirku mit oder ohne Pumpe. Aber das war ja nicht das Thema der Arbeit.





Auf meiner Arbeit werden die RCD jährlich geprüft, mit Messgerät, nicht Taste. Rund 1% fällt bei der Prüfung durch und wird ersetzt. Bei der Geräteprüfung fallen mehr Prüflinge durch. In Wohnhäusern gibt es das alles nicht, obwohl es da nicht weniger problematisch sein wir. Erstaunlich, dass doch so wenig passiert, die Zahl der Stromtoten in Deutschland ist rückläufig. Aber hier OT.

Da bin ich definitiv zustimmend!

Weißt Du zufällig wie eventuell eintretende Gefahren bei einem vollelektronischen Durchlauferhitzer wirklich zuverlässig überprüft werden können?

Ich würde unbedingt prüfen lassen wollen ob ausgeschlossen werden kann, dass bei irgendeinem Defekt des Durchlauferhitzers per darin integriertem Heizelement unter Umständen soviel elektrische Energie in trinkwasserführende Teile eingeleitet werden könnte, dass dadurch beim Duschen oder Händewaschen ein tötlicher Stromschlag verursacht werden kann.

... und sicherlich wurden auch die vorhandenen Rohrleitungssysteme nicht berücksichtig.

Genau das war jetzt meine Intention. Interessant wäre, ob das vermehrt durch Zirkulationsleitungen verbreitet wird. Denn dann gäbe es wirklich 2 unterschiedliche Szenarien.

Das MFH welches Speicher und Zirkulationsleitung auf sehr hohem Temperaturniveau halten MUSS um Legionellen, Ablagerungen vorzubeugen.

Das EFH mit Speicher mit niedriger Temperatur, hoher Umwälzung, keine Zirkulationsleitung, dafür spülen.

@lowenergy
In der Tat. Das meine ich. Es sterben vielleicht Menschen an DLE, aber wieviele und legitimiert die Anzahl eine vollständige Elektroinstallationsprüfung inkl. Erdung überall und das jährlich inkl. ALLER Elektrogeräte, also auch Smartphone-Ladegeräte und alles, weil ansonsten die Versicherung im Schadensfall aussteigt und man sich rechtlich haftbar macht? Oder ist es die Eigenverantwortung?

Das wäre ebenfalls wichtig. Für MFH.

Für EFH wäre jedoch wichtig, ob auch eine WP mit niedrigen Temperaturen funktioniert ohne Befall zu provozieren. Was scheinbar der Fall ist. Jedoch sind 37 von 200 Anlagen nicht direkt aussagekräftig genug.

Da wäre ich auch dafür.... Als wir ne Wallbox dank KfW Förderung einbauen haben lassen, ist aufgefallen dass der FI in der Garage nicht mehr auslöst.... Der wäre sonst noch Jahre/Jahrzehnte drin geblieben...

Klar, noch mehr Bürokratie, darf der Schorni ein drittes Mal durch die Haustür, damit die Zunft nicht ausstirbt. Ohne halbwegs belastbare Zahlen zum Problem - Krankheits-/Todesfälle wird man sowas wohl kaum kriegen. Wenn Du morgens die Tür aufmachst, ziehst Du dir mit dem ersten Atemzug schon Millionen von Mikroben und Schadstoffen rein. Die Regelwut bezüglich Trinkwasser oder allgemein Hygiene ist in Deutschland weltweit sicher mit am höchsten, aber offenbar reicht das immer noch nicht.

Wenn überhaupt, wären mal üppige Reihenuntersuchungen die erste Maßnahme, damit man mal ne Idee über die Dimension des Problems kriegt. Speziell im Hinblick auf die zunehmende Anzahl von WP-Installationen mit tendenziell niedrigeren WW-Temperaturen.

Sinnvoll wäre eine Reihen Untersuchung von FriWa und Hygienespeicher. Wenn sich da nirgendwo Legionellen nachweisen lassen, dann können wir das Thema abschliessen.

In den nächsten Jahren werden nur noch WPen verbaut & Gruss delta97

bestimmungsgemäßen Gebrauch.

Haftung des Betreibers.

Einen erhöhten legionenbefall gibt es nicht nur im Trinkwasser kalt.

Temperaturen beachten, in meine Augen ist Dämmung nur ein Zeitgewinn.


schönen NachmittG

Erkrankungen an Legionellen sind doch meldepflichtig, oder?
Allein aus der Statistik müsste man doch etwas ableiten können.

Es gibt verschiedene Krankheiten bei Legionen.
Wenn der Verdacht besteht, kann es auch erkannt werden.
Aber egal ….
Suche nach Stichpunkten überwiegt.