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Foren
Wärmepumpe Stromverbrauch Warmwasser (Daikin Altherma ECH2O)
Verfasser:
fracoon
Zeit: 06.07.2023 11:37:14
0
3557670
Hallo zusammen,

diese Woche wurde in unserem Neubau die Wärmepumpe in betrieb genommen. (Nachem wir 4 Monate das Innengerät im Notmodus (Heizstab) betrieben haben)

Es handelt sich um die Daikin Altherma ECH2O mit integriertem 300l Speicher.

Einstellung vom Monteur:
Speichertemperatur 48°
Hysterese

Soweit so gut. Die Temperatur fällt bei uns etwa 2 mal am Tag auf 46°. Dann Heizt die Wärmepumpe wieder auf 48° Hoch.

Meine Frage betrifft den Stromverbrauch.
Das 2-malige Aufheizen verbraucht laut meinem Monitoring ~2,64kwh. Also pro Vorgang ~1,32kwh.

"Um 1 kg Wasser um 1 Grad zu erwärmen werden 1,16 Wh benötigt......"

Wenn man eine einfache Rechnung macht:
300kg von 46 auf 48° erwärmen = 2° Differenz
Entpsricht: 300*1,16Wh*2 = 696Wh.

Wo liegt mein Gedankenfehler? Warum brauche ich mehr als 696Wh Strom um das Wasser um 2° zu erwärmen?
Sollte nicht eigentlich das gegenteil der Fall sein?

Verfasser:
Gauchoi
Zeit: 06.07.2023 13:29:02
1
3557722
Falsch gedacht.

Man erwärmt ja keine 300 kg warmes Wasser von 46° auf 48°, sondern die Temperaturen im Speicher variieren erheblich. Entscheidend ist auch, auf welcher Höhe die Tauchhülse des Fühlers steckt.

Dann gibt es noch so etwas wie Hilfsenergie und Prozesswärme. Der Ölsumpf des Verdichters hat am Ende der WW-Bereitung schon mal 60° und mehr.

Ungeachtet dessen sind die Einstellungen, wie hier bereits 1000fach gepostet, nicht wirklich zielführend um einen effizienten WW-Betrieb und damit Stromkosten zu sparen.

Die Endtemperatur nach der WW-Bereitung sollte eher bei 46° sein, Hysterese 5 k, und das Wichtigste: nur einmal am Tag WW-Bereitung zu den warmen Nachmittagsstunden. Zirkulation, sofern vorhanden, auf 2x5 Minuten am Tag reduzieren.

Damit sollten dann Verbräuche von um die 400 kWh p.a. für die WW-Bereitung möglich sein, bzw. jetzt im Sommer 1 kWh/Tag.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 06.07.2023 13:35:28
1
3557727
Gerechnet hast Du richtig, sofern die Wärmeverteilung im Speicher homogen ist und während des Aufheizens keine Strahlungs- und Pumpenverluste auftreten.
Ansonsten fallen mir zwei Aspekte ein:
1.) Nur 2 Grad Hysterese ist sehr ineffizient, weil die WP erst einmal 15 Minuten braucht, um „warm“ zu werden. Bis dahin ist der COP sehr bescheiden. Also solltest Du mindestens 4K Hysterese fahren.
2.) Die aktuellen Daikin-Außengeräte bemühen zum Entsetzen der Nutzer ab 25°C Außentemperatur und ab ca. 47°C Wassertemperatur den Heizstab (siehe diverse Parallelthreads).

Gruß Karl

Verfasser:
fracoon
Zeit: 06.07.2023 14:01:46
0
3557741
Vielen Dank für die Rückmeldungen..

Was ihr sagt macht Sinn.

Ich habe jetzt die Zieltemperatur auf 46° und Hysterese auf 5K eingestellt.
Mal sehen wie sich Stromverbrauch und Temperaturverlauf im Kessel jetzt darstellen.

@Gauchoi
"nur einmal am Tag WW-Bereitung zu den warmen Nachmittagsstunden."
Kann man das so konkret am Gerät einstellen?

Verfasser:
DerKabelbinder
Zeit: 06.07.2023 14:24:54
0
3557754
Ja, kannst du. Du muss pro Tag einen Zeitplan mit aussschließlich einem relativ engen Zeitfenster am Nachmittag erstellen, in dem Warmwasserbereitung erlaubt ist.

In dem Zeitplan legst du für jeden Tag einen Bereich fest - sagen wir 14:00 bis 16:00 - in dem du Warmwasserbereitung erlaubst. Das Ergebnis ist, dass die WP ausserhalb dieses Zeitfensters einfach schläft, was die Warmwasserbereitung angeht.
Schlägt es 14:00 wacht sie auf und guckt sie sich die aktuellen Zustände an und reagiert entsprechend deinen Einstellungen.

Das Zeitfenster darf aber nicht zu knapp sein, sie braucht schon eine gewisse Zeit um die Solltemperatur zu erreichen. Meine brauchte gestern z.B. für 7° Erwärmung so ca. 30 Minuten. Ich denke mit 2 Stunden bist du auf der sicheren Seite das ganze Jahr durch.

Das ganze machst du für einen Tag und dann kannst du das einfach auf die anderen Tage kopieren und musst es nicht für jeden Tag einzeln reinfriemeln.

Die "Warmhalten" Funktion und die zugehörige Hysterese kannst du dann natürlich auch vergessen. Es wird dann ja nicht mehr nachgeheizt aka "warmgehalten"

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 06.07.2023 15:55:41
0
3557805
Zitat von DerKabelbinder Beitrag anzeigen
…Ich denke mit 2 Stunden bist du auf der sicheren Seite das ganze Jahr durch.[...]
Ich muss darauf hinweisen, dass die ECH2O im Winter ihre Abtauwärme aus dem Speicher zieht. Fällt die Speichertemperatur unter 30°C, stellt die WP per Notabschaltung den Betrieb ein.

Im Winter muss man deshalb mit einer Einschränkung der WW-Zeiten sehr vorsichtig sein. Zwei Stunden am Tag sind ganz erheblich zu wenig. Taut die Maschine stündlich ab mit jeweils 1-2K Verlust an Speichertemperatur, wird es schnell eng!

Gruß Karl

Verfasser:
fracoon
Zeit: 07.07.2023 08:25:59
0
3557972
Update:

Neue Einstellung:
Zieltemp: 46
Hysterese 5K

Die Wärmepumpe hat heute früh einmal von 40° auf 46° geheizt und dabei knapp 1,5kWh verbraucht.

Kann man jetzt anhand der Zahlen abschätzen ob die Wärmepumpe gut läuft?
Außentemperatur ist etwa 16°



Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 07.07.2023 10:40:15
0
3558031
Zitat von fracoon Beitrag anzeigen
Kann man jetzt anhand der Zahlen abschätzen ob die Wärmepumpe gut läuft?…[...]
Das erscheint mir ganz o.k., falls Du eine 4kW-Anlage hast. Jedenfalls sieht der Primärstrom nach einer gedrosselten Altherma-Variante aus (starke Modulation der Verdichterfrequenz). Andernfalls wären auch 1,5h für das Aufheizen von 300l deutlich zu lang.

Gruß Karl

Verfasser:
fracoon
Zeit: 07.07.2023 11:03:34
0
3558048
Hm. Es ist eine 8kw WP.

Außengerät ERGA08EAV3H7.

Würde dann bedeuten da stimmt was nicht? =)

Verfasser:
DerKabelbinder
Zeit: 07.07.2023 11:46:20
0
3558064
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Zitat von DerKabelbinder Beitrag anzeigen
[...]
Ich muss darauf hinweisen, dass die ECH2O im Winter ihre Abtauwärme aus dem Speicher zieht. Fällt die Speichertemperatur unter 30°C, stellt die WP per Notabschaltung den Betrieb ein.

Im Winter muss man deshalb mit einer Einschränkung der WW-Zeiten sehr vorsichtig sein. Zwei Stunden am[...]


Ja, tschulligom, ich habe keine ECH2O. Da kann das natürlich etwas anders sein.


Zitat von fracoon

Die Wärmepumpe hat heute früh einmal von 40° auf 46° geheizt und dabei knapp 1,5kWh verbraucht. Kann man jetzt anhand der Zahlen abschätzen ob die Wärmepumpe gut läuft?


Für die 7° Erwärmung bei mir gestern hat sie sich 1kWh gegönnt bei Außentemp 28°.
Ich habe nen 300l externen Wassertank.
Außengerät ist ein ERGA08EAV3H.

Was mir gerade noch einfällt:
Es gibt ja gerade das berühmte "25° Problem". D.h. dass ab einer Außtentemperatur von 25° die Altherma Warmwasser nur bis 45° über das Außgenrät erzeugt. Für jedes Grad darüber schaltet sie den Heizstab ein. Und zwar NUR den Heizstab. Der wird nicht unterstützend dazugeschaltet sondern nur er läuft.
Wenn du also deine Warmwassertemperatur auf 46° (oder mehr) stehen hast, dann hast du im Verbrauch auch immer deinen Anteil des Heizstab mit drin. Und der zieht mal so richtig Strom.
Ich habe sowieso nur 45° eingestellt (das genügt uns) und von daher liege ich (je nach Außentemperatur) so im Bereich von 800Wh bis 1kWh.

Verfasser:
DerKabelbinder
Zeit: 07.07.2023 11:58:06
0
3558074
Edit ging nimmer, daher den letzen Brocken nochmal:


Ich habe sowieso nur 45° eingestellt (das genügt uns) und daher kommt der Heizstab bei mir gar nicht zum Einsatz. Von daher liege ich je nach Außentemperatur und aufzuheizendem Temperaturunterschied höchstwahrscheinlich niedriger als du. So im Bereich von 800Wh bis 1kWh am Tag.
Und ich heize nur einmal am Tag auf ohne warmhalten und ich habe keine Zirkulation (bzw. nur auf Tastendruck und einmal am Tag für paar Minuten zum spülen der Leitung).

Verfasser:
fracoon
Zeit: 07.07.2023 13:54:45
0
3558124
Wenn der Heizstab laufen würde sollte man das im Verbrauchsdiagramm sehr deutlich erkennen können oder? Schaut für mich nicht so aus.

Finde es doch sehr erstaunlich dass dein Verbrauch (<1kwh) so deutlich unter meinem liegt.

Verfasser:
DerKabelbinder
Zeit: 07.07.2023 14:07:07
0
3558129
Da hast du auch wieder recht. Wenn der Tauchsieder bei mir an geht habe ich eine Spitze auf 3kW hoch. Das sollte man sehen.

Bei mir geht die Stromaufname auch relativ direkt, nachdem sich der Schinken warmgelaufen hat, auf um die 1,6-1,8kW hoch. Da bleibt es dann für ca. ne halbe Stunde und dann sind 45° erreicht.



Bei dir ist die Stromaufnahme wesentlich darunter und es zieht sich über einen sehr langen Zeitraum. Als würde das Teil mit angezogener Handbremse fahren.

Verfasser:
bonner1928
Zeit: 14.04.2024 14:04:19
0
3698400
Zitat von DerKabelbinder Beitrag anzeigen
Ja, kannst du. Du muss pro Tag einen Zeitplan mit aussschließlich einem relativ engen Zeitfenster am Nachmittag erstellen, in dem Warmwasserbereitung erlaubt ist.

In dem Zeitplan legst du für jeden Tag einen Bereich fest - sagen wir 14:00 bis 16:00 - in dem du Warmwasserbereitung[...]

Hi,
ich möchte das auch so einstellen. Allerdings kann ich bei der Ech2o nur die Startzeit und kein Ende angeben. Bedeutet das, dass er nach Erreichen der Zieltemperatur aufhört?

Verfasser:
joe115
Zeit: 14.04.2024 21:26:58
0
3698559
Zitat von bonner1928 Beitrag anzeigen
Zitat von DerKabelbinder Beitrag anzeigen
[...]

Hi,
ich möchte das auch so einstellen. Allerdings kann ich bei der Ech2o nur die Startzeit und kein Ende angeben. Bedeutet das, dass er nach Erreichen der Zieltemperatur aufhört?


Du legst einen Zeitraum und eine Ziel-Temperatur dafür fest. Wenn innerhalb dieses Zeitraums die Zieltemp abzgl Hysterese unterschritten wird, beginnt die WP, die Zieltemp wieder herzustellen.

Mein WW Programm sieht, bei 4K Hysterese, von 13:00-15:00 45grad und ansonsten 39grad vor. Damit wird zuverlässig die Zeit mit guter/maximaler PV abgedeckt, während gleichzeitig sichergestellt wird, dass niemand kalt (= 35grad) duschen muss.

Gruß

Verfasser:
bonner1928
Zeit: 29.04.2024 08:15:07
0
3703752
Hallo zusammen,
nachdem das Datenloggen mit ESPAltherma nun funktioniert, konnte ich ein vorher vermutetes, jetzt aber sichtbares merkwürdiges Verhalten der WW-Temperatur protokollieren. Zunächst ist es so, dass der Heizi keine Zirkulationsbremse im Ausgang der ECH2O eingebaut ("zu aufwändig"), sondern stattdessen ca. 3m entfernt einen Rückflussverhinderer mit Feder im Ventil hat:

(Dämmwollreste sind nur provisorisch reingestopft)

Jetzt zur Brauchwasserkurve:
Gestern wurde um 11:00 Uhr geduscht, danach der Speicher auf 46,3 Grad geladen (12 Uhr). Bis 17:30 Uhr lag der Temperaturabfall nur bei ca. 1 Grad, was wohl völlig okay ist. Danach duschten die beiden Kinder und die Temperatur fiel steil ab - auch okay.
Was mich aber wundert: nach dem steilen Abfall geht es von 18:15 bis 21:45 Uhr nochmal innerhalb von 3,5h von 43,6 auf 42,3 Grad runter, also 1,3 Grad Verlust, ohne das etwas verbraucht wurde. Ist das normal?
Nach dem Duschen um 18 Uhr ging es bis 8 Uhr morgens von 43,6 auf 36,7 runter (minus 7 Grad), wobei mein Sohn wohl noch zweimal in der Nacht gezapft hat.


Wie beurteilt Ihr die Kurve? Mich wundert es ein wenig, dass nach einem "Zapfen" die Temperatur so schnell fällt. Oder ist das normal?
Danke schonmal für Eure Antworten!

Verfasser:
bonner1928
Zeit: 29.04.2024 08:25:53
0
3703758
Ergänzung: WW-Bereitung und Heizung war die ganze Zeit ausgeschaltet.

Verfasser:
bonner1928
Zeit: 29.04.2024 22:16:01
0
3704026
... Falls das zu umfangreich war, würde mir eine WW-Kurve von Euch zum Vergleich auch sehr helfen...

Verfasser:
DerKabelbinder
Zeit: 30.04.2024 08:05:51
0
3704064
Und hepp!



Ich vermute der Temperaturabfall war Tochter duscht.
(externer 300L Tank, kein ECH2O)

UHHHHH, der Abfall könnte auch die Zirkulation gewesen sein! Sehr verdächtiger Zeitpunkt.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 30.04.2024 08:12:19
1
3704065
Wenn man sich den Temperaturgradienten in ungestörten Zeitintervallen mal anschaut, ist das m. E. für einen kleinen Speicher völlig in Ordnung.



Gruß Karl

Verfasser:
bonner1928
Zeit: 30.04.2024 09:58:28
0
3704103
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Wenn man sich den Temperaturgradienten in ungestörten Zeitintervallen mal anschaut, ist das m. E. für einen kleinen Speicher völlig in Ordnung.

[Bild]

Gruß Karl


Ok, danke. Es ist aber der 500L-Speicher ("klein"?). Die ins Ventil versetzte Rückflusssperre (anstatt direkt an der ECH2O) dürfte also keine wesentlichen Nachteile haben? Sonst würde ich den Heizi nämlich nochmal nachbessern lassen...

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 30.04.2024 10:47:37
1
3704121
Zitat von bonner1928 Beitrag anzeigen
Es ist aber der 500L-Speicher ("klein"?)…
Oh, sorry, zu viele unterschiedliche Anlagen in diesem Thread…

Beim 500l-Speicher und >15°C im Aufstellraum solltest Du einen Wärmeverlust (ohne Zapfen) von ca. 4K/24h haben. Das habe ich bei meinem über 5 Jahre beobachtet.

Gruß Karl

Verfasser:
bonner1928
Zeit: 01.05.2024 17:44:27
0
3704490
Zitat von DerKabelbinder Beitrag anzeigen
Und hepp!


[Bild]


Ich vermute der Temperaturabfall war Tochter duscht.
(externer 300L Tank, kein ECH2O)

UHHHHH, der Abfall könnte auch die Zirkulation gewesen sein! Sehr verdächtiger Zeitpunkt.


Wow, beneidenswerter Chart, weniger als 1 Grad Verlust in 11 Stunden, Respekt! Da hast du wohl alles richtig gemacht. Alles zusammen habe ich über 24 Stunden ca. 11 Grad weniger im Speicher (bei 5 Personen und im Schnitt 2,5 Duschen). Die 3R genehmigt sich dafür bei 20 Grad AT ca. 1,5-2 kWh. Heute waren es mehr, obwohl es draußen wärmer war...? Sind die Werte im Rahmen?

Verfasser:
joe115
Zeit: 01.05.2024 19:24:25
0
3704518
Ich hatte vergangene Nacht einen TempAbfall ohne Bezug und ohne Zirkulation im ECH2O 500ltr Speicher von 43,0°C auf 42,2°C in 7h (23:00-06:00). Die Temp im Aufstellraum liegt bei 21°C. Mein Erfahrungswert liegt bei diesen Bedungungen eher um 3K/24h.

Mein Speicher wird um 13:00 auf 45°C Zieltemp aufgeheizt und ist da meist so gegen 13:40/13:45. In einem typischen 23h Intervall (14:00 gestern -13:00 heute) hat der Speicher ziemlich genau 100ltr warmes Wasser geliefert, die Temp ist über die 23h von 45°C auf 38,2°C abgefallen. Die Zirkulation (bedarfsgesteuert) lief 7x 1min. Es wurde zu 28 im Log unterscheidbaren Zeitpunkten warmes Wasser bezogen, in unterschiedlichen Mengen.

(Wenn mir der Hantier mit den Grafiken in dem Forum nicht zu doof wäre, würde ich auch Grafiken anhängen, so halt nur die Zahlen).

Gruß

Verfasser:
joe115
Zeit: 01.05.2024 19:42:00
0
3704525
Nachtrag: um das Wasser heute mittag wieder auf die 45°C zu bringen, waren 1,84kWh elektrische Energie notwendig.

Gruß

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Wärmepumpe Stromverbrauch Warmwasser (Daikin Altherma ECH2O)
Verfasser:
joe115
Zeit: 01.05.2024 19:42:00
0
3704525
Nachtrag: um das Wasser heute mittag wieder auf die 45°C zu bringen, waren 1,84kWh elektrische Energie notwendig.

Gruß
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