Hallo,

ich möchte zu meiner jetzigen WP (nicht modulierende Vaillant VWF 88/4 mit Erdkollektor) eine Jeisha 5 kW vorschalten.
Hat verschiedene Gründe, die jetzt nicht Teil dieser Diskussion sein sollen.
Die Jeisha soll den überwiegenden Teil die gesamte Heizleistung abdecken (währenddessen soll die VWF nur Warmwasser herstellen), in Spitzenzeiten soll VWF laufen, ggf. unterstützt von der Jeisha. WW permanent von der VWF, plane das WW nicht an die Jeisha anzuschließen.

Gibt es beim Anschluss an Heizungsvor- und -rücklauf Besonderheiten zu beachten?
Wie verhält es sich, wenn eine der beiden Heizungen nicht läuft? Welchen Einfluss hat das auf die Umwälzpumpe des Heizkreises?

Übertrieben gefragt:
Haben diese einen Art Freilauf wie beim Fahrrad oder blockieren diese, wenn die Heizung nicht am Netz ist.
Wie sind eure Erfahrungen hierzu?

Moin. Das wird nicht funktionieren. Weder sinnvoll Hydraulisch noch sinnvoll Regelungstechnisch.

Einzig ein Parallelbetrieb als Kaskade würde gehen.

Gruß

Naklar würde das mit Reihenschaltung einer WH-MDC05J3E5 zur vorhandenen EWP funktionieren - das wäre nicht der erste Fall!

Einfach den Vorlauf der EWP ab derer Heizkreispumpe an den Rücklauf des vollmodulierenden Panasonic Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblocks und den Vorlauf der Panasonic an die Hausheizkreishydraulik anbinden.

Ja, funzt bestens.

haustechnikdialog.de/Forum/p/3223086#32230

Moin,
unter Umständen ist zu den von Herbert (@pinot) verlinkten Informationen (👍😉) auch noch ein bisschen was zu meiner Praxiserfahrung mit der "Teilzeitreihenschaltung" hilfreich für dich.

Ich habe zwar noch den F-Serien-Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock, dessen Regelung von den Möglichkeiten nicht annähernd auf dem Niveau der J-Serien-Maschinen ist, aber trotzdem ist dieser bei uns seit 2014 in Betrieb stehende Apparat absolut bedarfsgerecht zu nutzen.

Hydraulisch habe ich das Gerät als Master in der wasserführenden Wärmeverteilung eingebunden.
Mit unten beigefügtem Bild ist das eventuell verständlicher.
Die WH-MDC05F3E5 ist praktisch so am Hausheizkreis angebunden, dass die Hauptheizarbeit von ihr geleistet wird.
Sobald der Verdichter vom Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock aktiviert ist, drückt dieser per geäteintegrierter Hocheffizienzpumpe generell ~1.000 Liter Heizwasser pro Stunde durch die im Vorlauf des Hausheizkreises befindliche DN32 Rückschlagklappe in die hausinternen Wärmeaustauschflächen.

Unterhalb des von mir in der eigenen witterungsgeführten Regelung der Fernwärmeübergabestation zu definierenden Außentemperaturschaltpunktes ist der bivalente Energieeintrag über den Plattenwärmetauscher bedarfsgerecht möglich. Sobald der primäre Vorlauf am Plattenwärmetauscher >+30°C hat, wird die zusätzliche Hocheffizienzpumpe (B) automatisch per Thermostat eingeschaltet, wodurch sich der Systemvolumenstrom auf ~1.150 Liter pro Stunde erhöht und zudem sofort der gesamte Heizwasserdurchsatz durch den Plattenwärmetauscher geführt wird, das sich die Rückschlagklappe schlagartig schließt.

Dann ist das System definitiv hydraulisch in Reihe verschaltet am arbeiten.



Abgewandelt gedacht, wäre der bei mir in der Anlage integrierte Plattenwärmetauscher sinngemäß bei dir dann der Verflüssiger Deiner Erdwärmepumpe.

Schon interessant, man fährt jeweils mit hoher AZ.
Aber der Stromverbrauch liegt zweimal an.
Wo ist der Vorteil gegenüber einer einzelnen WP?

Ok. Ihr habt mich überzeugt.
Die Sinnhaftigkeit erschließt sich mir trotzdem nicht.
Um erblich zu sein sehe ich keinen technischen Grund soetwas zu tun.
Mit anderen Wärmeerzeigern, ok.
Aber zwei WP die ja schon an sich ein Druckverlustmonatwr darstellen nun absichtlich zusätzlich zu durchströmt???
Ich kenne zwar Geschichten wie die Exergiemasxhine eXm als Booster aber die sind ja auch dafür vom Kältekreis dafür so gebaut worden.

Du möchtest zwar nicht darüber diskutieren, aber was verschsprichst du dir davon so etwas zu tun?

Gruß

Wie stellst du dir das Hydraulikschema vor auch in hinblick auf WW?
Zeig mal den Plan.

Ich bin auch grade dabei eine 2. 5KW Jeisha in Reihenschaltung einzubauen aber auch noch in der Planungsphase.

Hallo Hagen, evtl. kommt dein nein von einem falsch verstanden Begriff. Kaskade = Reihenschaltung das schließt parallel aus.

Parallel würde mit je einem Rückschlagventil auch gehen. Wäre elektrisch einfacher wegen der 2 Pumpen. Wenn die aber gleichzeitig laufen sollen, wird es schwierig.

In Reihe würde ich eine Pumpe ausbauen.

Ich stelle es mir schwierig vor.
Alleine schon wenn die WP starten und eine Volumenstromprüfung gemacht wird. Bei einigen WP wird der Sensor kurz geprüft. Das heißt die Pumpe geht aus dann muss das Signal 0,0 Liter/min sein. Das wäre dann nicht der Fall. (FEHLERMELDUNG)
Dann der umgekehrte Check. Die WP prüft welcher Volumenstrom möglich ist.
Dabei kann bei Reihenschaltung ein Fehler ausgeworfen werden. Das gleiche im Abtaubetrieb.
Die eine WP macht plötzlich vollen Volumenstrom weil sie abtauen muss. Die andere wird dann zwangsläufig auch stark durchströmt. Was macht die zweite Pumpe dann wenn plötzlich von der Regelung undefinierte Wassermengen durch die WP gedrückt werden?

Also für mich ist eine Reihenschaltung alleine schon Regelungstechnisch mit vielen Hürden verknüpft die vielleicht eine spezielle schaltung lösen kann aber nicht so ohne weiteres möglich ist.
Aber vielleicht denke ich zu kompliziert und mir erklärt jemand wie das funktionieren könnte. Es interessiert mich sehr. Aber insbesondere interessieren mich die Beweggründe soetwas zu bauen.

Gruß

Hast nicht gelesen?

Hier mal der Theorie-Entwurf so wie ich es vorhabe bei mir umzusetzen. Parallelbetrieb hatte ich mit der Gastherme ausprobiert. Wenn 2 Pumpen gleichzeitig in den Heizkreis drücken reicht der sich dann ergebende Volumenstrom nicht mehr aus um die Wärme aus den WE abzuholen weswegen dann beide um die Wette anfangen zu Takten.


Der Pumpendruck sorgt dafür das der WE sich einklinkt in die Hauptleitung. Die Rückschlagklappe soll sehr leicht arbeiten. Das federbelastete Rückschlagventil sorgt dafür das bei stehender Pumpe kein Volumenstrom durch die Pumpe fliesst.

Ok. Wäre für jemanden der das Privat macht für sich dann ok. Aber verkaufen würde ich so eine Anlage nicht. 😀

So eine Anlage kann manchmal schon Sinn machen (ich habe 3 gebaut)

- wenn die Hydraulik "eng" ist (halber Volumenstrom)
- bessere Arbeitszahl
- Redundanz

Damals war die Entscheidung auch leichter, da die Geishas ca. 2000.- gekostet haben

Davon würde ich persönlich abraten.
Ich hatte anfangs in 2014 bei Installation der Panasonic WH-MDC05F3E5 ja auch nur die sehr leistungsfähige integrierte Hocheffizienzpumpe des Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblocks im System und den PWT der Übergabestation mit dem alten 1" Guss-3-Wege-Mischer, der ungefähr in Mittelstellung fixiert war, parallel zur Hausheizkreishydraulik angebunden.
Mit beschriebener Konfiguration hatte ich maximal 860 Liter pro Stunde am Verflüssiger.
Nachdem der Umbau mit per DN32 Rückschlagklappe im Vorlauf eingeschleiftem Plattenwärmetauscher erledigt war sind ausschließlich mit im Panasonic Monoblockgerät integrierter HEP auf identischer Leistungseinstellung (Stufe 2 von 7) mindestens 980 Liter pro Stunde am Verflüssiger gegeben gewesen. Sobald die zusätzliche Hocheffizienzpumpe aktiviert ist sausen mindestens 1.150 Liter pro Stunde durch den Verflüssiger. Beim Abtauen des Verdampfers sind generell >1.700 Liter pro Stunde unterwegs.

Die Pumpe bei einer Jeisha ausbauen geht nicht weil sie mit speziellen Steckverbindungen eingebaut ist und ohne Rückmeldung von Pumpendrehzahl und Volumenstrom vom Sensor sicher auf Störung geht. Ausserdem fehlt dann die Pumpenleistung wenn die andere defekt ist.

Wenn nur eine WP läuft ist die zweite durch die Rückschlagklappe im Freilauf. D.h. es gibt keinen Volumenstrom durch die inaktive WP auch weil dann erstmal das Federbelastete Rückschlagventil überwunden werden müsste. Bei Frostgefahr wird die Pumpe dann für ca 5 Minuten bei Bedarf eingeschaltet. Sie ist daher hydraulisch neutral.

Nicht ganz klar ist das Verhalten wenn beide WP aktiv sind und sich der Gesamtpumpendruck erhöht. Problemlos währe es wenn beide WP in einen Puffer oder auf eine hydraulische Weiche arbeiten würden um die Volumenströme zu entkoppeln. Das ist aber zwangsläufig mit einer Anhebung der Rücklauftemperatur durch Durchmischung verbunden wodurch nicht mehr die niedrigste im System verfügbare Temperatur in den Rücklauf zumindest einer WP gelangt.

@lowenergy
In deiner obigen Skizze ist nicht klar zu sehen wie deine Heizkreise angebunden sind. Hab ich das richtig in Erinnerung das du eine Reihenschaltung von zuerst Radiatoren und dann FBH realisiert hast?

@McMagellan58.
Ja genau, das vollständige Schema ist per folgendem Link aufzurufen.
Link 👉 http://aquarea.smallsolutions.de/images/8/84/Bivalente_Geisha-Hydraulik.jpg

Hallo lowenergy,

ich habe letzten Herbst auch meine Radiatoren und die FBH in Reihenschaltung umgebaut. Leider hatte das nicht den gewünschten Effekt. Für die Radiatoren war die VLT zu niedrig und um den Volumenstrom zu halten hätte bei insgesamt höherer VLT die FBH überheizt. Mit welcher VLT fährst du bei 0°C und wie sieht die Spreizung über dem Radiatorenkreis aus?

Ich versuche jetzt die Reihenschaltung anders anzufahren. Der VL der FBH wird durch die Witterungsführung vorgegeben. Also Vorlaufgesteuert. Den vorgeschalteten Radiatorenkreis habe ich vor über den Rücklauf zu steuern. D.h. das Heishamon durch die Sollwertvorgabe den VL der WP anheben kann nach Bedarf wenn der VL der FBH unter Heizkurvensoll geht. Die Radiatoren haben eine extra Pumpe und sind somit hydraulisch entkoppelt. Du kommst demnach mit einer Pumpe aus?

Wie machst du das WW?

WW ist bei uns komplett von der Beheizung getrennt ausschließlich per zentralem vollelektronischen Durchlauferhitzer realisiert.

Bei unterhalb +4 und somit bei ~ Null Grad Celsius Außentemperatur läuft ziemlich generell auch die Hocheffizienzpumpe der Fernwärmeübergabestation (Wilo Stratos ECO 25/1-5) und dadurch strömt das Heizwasser durch den Plattenwärmetauscher, in dem der bivalent parallele Wärmeenergieeintrag erfolgt. Der Gesamtsystemvorlauf ist dann mit einem Volumenstrom von ~1.100 l/h bei ~ 0 Grad Celsius AT schon so knappe +32°C warm. Leider habe ich mir meine historischen Temperaturloggingdaten nicht gesichert und die virtuelle Installation vom FHEM auf dem NAS erst Ende April wieder einigermaßen so konfiguriert bekommen, dass die Temperaturdiagramme durchgehend funktionieren. Da waren dann aber selten Außentemperaturen um Null Grad Celsius.
Ein Diagramm aus'm Januar 2021 ist aber beispielsweise in folgend verlinktem Beitrag eingefügt. Da kannst in der mittleren Abbildung ungefähr erkennen was für Wassertemperaturen waren.
Link 👉 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3087657

Es gibt eine recht einfache Möglichkeit.
Sowohl für 2 Wärmepumpen als auch WP + Gasbrennwert quasi Hybrid.


Durch eine hydraulische Weiche

Oh nein- bloß nicht so einen Effizienzkiller !!!
Kommt gleich der Reflex.

Nein so eine hydraulische Weiche meine ich nicht.

Ich versuche mal zu erklären.
Wie schon beschrieben, machen die Wärmepumpen Probleme bei der Durchflussüberwachung.

Man nehme eine WP als Hauptgerät und ein 2. Gerät mit integrierter Umwälzpumpe als zweiten Wärmeerzeuger ( Egal ob Gas Brennwertgerät oder 2. Wärmepumpe)

Die Weiche, wie ich sie meine, sieht so aus:

Die Vorlaufleitung des ersten Wärmeerzeugers wird um ein bis 2 Nennweiten vergrößert, danach im Abstand von 10-20cm 2 Abgänge verbaut und wieder auf Normalmaß reduziert.
Der erste Abgang ist der RL des 2. Wärmeerzeugers, der zweite Abgang ist der Vorlauf.
Wenn der 2. Wärmeerzeuger "Hydr. Weiche" regelungstechnisch kann, kann man noch eine Fühlerhülse am 2. Abgang integrieren.

Ich habe das bei mir in Kupfer mit Aushalsungen realisiert, weil es sich so kompakter bauen lässt als mit T-Stücken.

Die Betriebsarten im Einzelnen:
nur 1. WP:
VL strömt an 2. WP vorbei ohne dass diese in Betrieb sein muss, sie existiert hydraulisch gar nicht.
2. WP kann z.B. über die Heizgrenze gesperrt werden.
Die 1.WP bzw. deren Pumpe muss natürlich immer aktiv sein.

1.WP und 2. WP/Gas
VL strömt zum ersten Abgang
2.WP zieht das Vorlaufwasser rein erwärmt es nach und drückt es am 2. Abgang wieder Richtung Wärmeverteilung.
Wenn die 1. WP aus irgendeinem Grund aus ist oder WW macht, ist der Durchfluss über die Weiche sichergestellt und es kommt nicht zu Fehlern.
Hzg funktioniert ohne zusätzliche Umschaltung so natürlich auch nicht weiter.

Ob der zweite Wärmeerzeuger einsetzen darf, kann über den Sensor in der Weiche geregelt werden.
Wenn der 2. WE ein Gasgerät ist, kann die WP auch ab einer niedrigen Temperatur gesperrt werden, ohne dass die Umwälzpumpe deswegen auch wegschaltet.
WW können beide Geräte unabhängig voneinander.


Bei Weichen denkt man an unterschiedliche Volumenströme und Temperaturschichtung in senkrechter Position.
All das gilt für meine Version nicht.
Das Ziel ist es, mittels WMZ die Volumenströme möglichst genau aufeinander abzustimmen, so daß bei Betrieb des 2. Wärmeerzeugers der Vorlauf quasi nur umgeleitet wird.

Heizungsrücklauf - WP1 IN
WP1 OUT - WP2 IN
WP2 OUT - Heizungsvorlauf

Hast du mal eine Skizze von deiner Hydraulik?
Wenn ich es richtig verstanden habe dürfte die Pumpe des WE2 den Heizkreis- Volumenstrom nicht aufrecht erhalten können wenn WE1 ausgeschaltet ist. Es fehlt praktisch ein Rückschlagventil was einen Kurzschluss zwischen VL WE2 und RL WE2 verhindert.

Die Volumenstromentkopplung kann man damit realisieren, es kann aber sein das WE2:
1) durch zu wenig Volumenstrom seine Wärme nicht wegbekommt
oder
2) durch zu hohen Volumenstrom seine Wärme sich wieder in seinen RL holt und so auch seine Wärme nicht wegbekommt.

Ob der Sensor für die hydr. weiche das kompensieren kann?

So eine Sensorfunktion will ich grade mit der Jeisha realisieren. Leider hat sie von Haus aus nicht diese Einstellmöglichkeit. Der Sensor soll zwischen die in Reihe geschalteten Heizkreise geschaltet werden. Der erste Heizkreis läuft dann Rücklaufgeführt während der 2.Heizkreis wie üblich Vorlaufgeführt wird. Ob das in der Praxis funktioniert kann ich erst im Winter sagen.

Moin,

die Beschreibung zu dem von dir per Aushalsungen konstruierten Bauteil lässt mich vermuten, dass das nach ähnlichem Ansatz wie die bei mir aus T-Stücken und Rückschlagklappe gebaute im Vorlauf der Wärmepumpe zum Hausheizkreis integrierte "Einschleifung" funktioniert.



Ich habe praktisch im Vorlauf der Wärmepumpe ein 5/4" T-Stück gesetzt und daran einmal in Richtung des Hausheizkreises die DN32 Rückschlagklappe angebunden, sowie in Richtung des Plattenwärmetauscherrücklaufes unserer Fernwärmeübergabestation auf DN26 reduziert die Wilo Stratos ECO 25/1-5 eingebunden.
Den Ausgang der Rückschlagklappe habe ich ebenfalls auf DN26 reduziert und daran ein 1" T-Stück angeschlossen, an dessen einem Anschluss der DN26 Vorlauf des Plattenwärmetauschers und am anderen der DN26 Vorlauf vom Hausheizkreis angebunden ist. Das funktionierte bisher wirklich einwandfrei.

Im Jahr der 1. Inbetriebnahme unseres bivalent parallel genutzten Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblocks hatte ich zuerst die Idee, dass anstelle des Plattenwärmetauschers ein sogenannter Pool-Wärmetauscher mit ordentlich dimensioniertem Hauptrohrquerschnitt montiert werden könnte, mit dessen integriertem Rohrwärmetauscher der zusätzliche thermische Energieeintrag aus dem Fernwärmenetz realisiert werden kann, um außer der in unserer Panasonic WH-MDC05F3E5 integrierten Hocheffizienzpumpe keine zusätzliche im Hausheizkreis zu benötigen.
Dabei würde praktisch der genannte Pool-Wärmetauscher anstatt der beiden T-Stücke und dazwischen verbauter Rückschlagklappe im Vorlauf integriert werden.



Link zur Bildquelle 👉 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2154736

Aufgrund der Tatsache, dass die ermittelte Arbeitszahl der Wärmepumpe, aber trotz zusätzlicher Wilo Pumpe, die ebenso wie die Steuerung der Fernwärmeübergabestation mit am Stromzähler der Monoblockwärmepumpe hängt, mit 4,62 für mich okay ist, werde ich bis auf weiteres wohl kein zusätzliches Geld außer dem für die Umrüstung auf Wandheizungen im Heizungssystem bei uns investieren. 😉

Das ist ein bisschen so wie der Unterschied zwischen einem Parallelpuffer und einem Rücklaufpuffer.

Meine Weiche ist sozusagen ein Mini-Mini Vorlaufpuffer, der über einen 2. Wärmeerzeuger verlustfrei nachgeheizt wird.
Um das Konstrukt von Lowenergy zu erkennen, fehlt mir grad die Zeit.

Weil das Element im Vorlauf sitzt, braucht es auch keine Rückschlagklappen.

https://imgbb.com/5T46tT8


hier hab ich mal ne Skizze hochgeladen


und so sieht meine Weiche aus

https://ibb.co/TMKX4BZ