Mal Deine beiden Hochlader als direktes Bild eingebunden.





Ist korrekt, dass die Pumpe in Deinem Gasbrennwertgerät das Hausheizkreiswasser ausschließlich im "kleinen" Kreis durch das Kupferrohrgeweih zirkulieren lassen kann und der Hausheizkreis ausschließlich bzw. erst dann durchströmt wird wenn gleichzeitig die Pumpe der Wärmepumpe läuft?

Danke



vollkommen richtig.
Es gäbe auch noch die Möglichkeit, die 2. WP so umzuschalten, dass diese heizt, während die erste z.B. WW macht.

Dazu bräuchte es einen Strömungsschalter im VL der ersten WP, der erst bei Strömung die hydraulische Weiche über ein 3-Wege Umschaltventil "freischaltet" + einen Rückflussverhinderer.

Dann funktioniert Dein "Mischrohr" demnach grundsätzlich identisch wie die von mir gebaute Einschleifung, bei der aber durch die darin integrierte Rückschlagklappe auch möglich ist, dass der Hausheizkreis per Fernwärme mit der 2. Pumpe versorgt wird während die im Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock integrierte Hocheffizienzpumpe inaktiv ist. Eine Überströmvorrichtung (einen parallel zur Wärmepumpe installierten Bypass) habe ich mir gespart, da die Wärmepumpe bisher generell in den Heizperioden durchgelaufen ist.

Mit dem folgenden Schema ist unter Umständen noch einfacher nachzuvollziehen wie die Anlage von mir gebaut worden ist.

Mir wäre das Risiko für unvorhersehbare Fehler zu hoch.
Es muss schon gesichert sein, dass der erste Wärmeerzeuger auch immer durchströmt werden kann und das ist z.B. bei der WW-Bereitung nicht sichergestellt.
Es ist aus meinert Sicht also ein hydraulischer Aufbau, wie er nur für dich passt.

Ich habe das bereits erwähnte Umschaltventil mal in die Zeichnung eingefügt

https://ibb.co/qYMcJyt

Wenn der Strömungswächter durchschaltet, muss das Umschaltventil über ein Hilfsrelais auf AB-B schalten.

Bricht die Strömung ab, weil WP1 z.B. WW macht, schaltet das Umschaltventil auf AB-A und der 2.Wärmeerzeuger/ WP kann unabhängig den Heizkreis erwärmen.
Durch den Rückflussverhinderer oberhalb des Strömungswächters gibt es dann auch keine Fehlzirkulation.

Abgesehen davon könnte der 2. Wärmeerzeuger je nach Anbindung jederzeit parallel Warmwasser machen.

Für einen möglichst effizienten und verlustfreien Betrieb muss der Vorlauf des 2. Wärmeerzeugers z.B. durch ein Regulierventil vom Durchfluss her gut mit dem Volumenstrom des ersten Wärmeerzeugers abgeglichen werden.
Über die Heizgrenztemperatur lässt sich dann sehr einfach einstellen, ab wann dieser in Aktion treten darf.

Verdammt, weder bekomme ich Bilder direkt rein, noch funktioniert der Link :-(

Du musst bei den Bildern hier nicht den ibb- Betrachter Link kopieren sonden den BBCodes. Diesen kopieren und an der richtigen Stelle im Foreneintrag einfach mit ctrl/v einfügen ohne die Buttons Link oder Bild zu verwenden.

Habe mir deine hydraulische Weiche mal näher angesehen und bin der Meinung das es clever gemacht ist weil es tatsächlich bei gleichem Volumenstrom zu keinerlei hydraulischen beeinflussung des Heizkreises kommt. Werde ich mal im Hinterkopf behalten.



Warum machst du nicht das WW mit der Gastherme? Die würde sich doch mit den höheren Temperaturen leichter tun als die WP.

Wow, du hast dir ja richtig Gedanken dazu gemacht.


Bild letzter Versuch




Tatsächlich ist die Anwendung einer hydraulischen Weiche für einen 2. Wärmetausche viele Jahre Standard bei Viessmann gewesen.
(Zurzeit werden eher Puffer oder echte Hybridgeräte bevorzugt)

Auch die Idee mit der Umschaltung über einen Strömungsschalter entstammt einem Viessmann Schema.(in anderem Zusammenhang natürlich)


Nur das die Weiche für diesen Anwendungsfall eben auch ganz anders aussehen kann, unterscheidet die Variante von "handelsüblichen" Schemen.
Lowenergy nutzt das ja offensichtlich schon recht lange.

Er hat es wohl nur noch nie Weiche genannt. :-)

Okay, nennen wir die Vorlaufeinschleifanbindung dann von mir aus zukünftig eben "hydraulische Weiche". 😉

Ich habe dazu gerade, um abschätzen zu können wann ich die "hydraulische Weiche" bei uns konstruiert hatte, in meinen E-Mails nachgesehen.

Die Rückschlagklappe hatte ich am 30. September 2017 bestellt. Den Text auf meiner Dokumentationsseite habe ich eben auch gleich angepasst.

Übrigens hatte ich vor geraumer Zeit zudem eine Seite mit zwei Hydraulikschemen zu den speziellen "hydraulischen Weichen" im Aquareaclub eingerichtet.
Link 👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Vorschl%C3%A4ge_zu_Hydrauliken

Ich habe noch etwas gegraben, meine Behauptung ist nicht zu halten.
Bei Viessmann kamen die hydraulischen Weichen für einen 2. Wärmeerzeuger offenbar schon immer in Verbindung mit einem Puffer und mit mindestens einem Mischventil, durch das die Weiche erst bei Bedarf durchströmt wird.

Ist ja auch egal, hier jedenfalls wird die Weiche im Heizbetrieb pemanent vom ersten Wärmeerzeuger durchströmt und es gibt keinen Puffer

Es gibt übrigens auch im hier besprochenen Aufbau ein Risiko.
Wenn der zweite Wärmeerzeuger ein Gasbrennwert-Gerät mit Lambda Pro Control ist, kann es im Beipassbetrieb durchaus auch mal zu Startabbrüchen mit Kalibrierfehler kommen. Das passiert, wenn die Wassermenge im Umlauf zu gering ist und das Gerät wegen Übertemperatur wegschalten muss.
Mein WGB verhält sich da sehr gutmütig aber das kann von Gerät zu Gerät sehr unterschiedlich sein.

Natürlich könnte man für die 2. Wärmepumpe genau wie für ein Gasgerät noch einen kleinen Rücklaufpuffer integrieren und wäre dann safe.
Dann wäre auch das Risiko für Abtauabbrüche im Fall von zwei WP´s sehr gering.

Das Thema ist ja hier 2 WPen in Serie. Also die 2te WP wird eine grottenschlechte AZ an den Tag legen.

Ich hatte 10 Jahre zwei On / Off WPen als Kaskade im parallel Betrieb: 8 kW / 14 kW / 8 + 14 = 22 kW. Relativ einfach & Gruss delta97

[img][/img]

Natürlich hat die 2. einen schlechteren COP, nur wie definierst du grottenschlecht.

In meinem Fall ist der 2. Wärmeerzeuger ein Gasgerät aber von der Hydraulik könnte das auch eine Wärmepumpe sein.
Ich trage mich durchaus mit dem Gedanken, das Gasgerät irgendwann durch eine WP zu ersetzen.

Bei Parallelbetrieb geht man dann üblicherweise doch auf einen Puffer.
Hier geht es (mir) um einen eher einfach platzsparenden Aufbau.

Wenn die erste von 35 auf 40° heizt und die zweite von 40° auf 45° dann liegt der SCOP der ersten über 3 und der SCOP der Zweiten halt unter 3 aber allemal besser als ein Heizstab.
Davon ab wird die 2. WP auch weniger Laufzeit haben - also eine Mischkalkulation und auch sicher nicht für jedes Haus geeignet.

Ich bin ohnehin weit entfernt davon, das als universelle Lösung zu bewerben.
Es ging ursprünglich ja nur um die technischen Möglichkeiten.

WP + Gasbüchse in Serie können durchaus Sinn machen.

Aber 2x WP in Serie scheitert an der AZ. Vor allem im privaten Bereich mit HK. RL sagen wir mal 40 °C RL und VL 50 °C. Das erledigt jede WP problemlos ganz alleine. Jeder COP <3 ist grottenschlecht.

Zwei WPen in Serie können bei Fernwärme Sinn machen, wenn 80 °C Vorlauf gefordert sind & Gruss delta97

Es geht doch nicht (nur) um die Temperatur.
Manchmal braucht es einfach mehr Leistung.
Ich habe z.B. lieber 2 dezente 6-8KW Geräte im Garten als einen 14 KW Klops.

Ich habe aber ein Detail vergessen.
Für mich käme bei sowas kein Monoblock in Frage.
Es reicht schon, wenn ich mein Heizungswasser einmal rausschleifen müsste.
Das würde ich nicht auch noch ein zweites mal machen wollen.

Aber auch das geht am Thema vorbei.

Ich bin grade dabei ein passendes Hydraulikschema für meine zweite 5KW- Jeisha zu entwickeln die ich vorzugsweise in Reihe oder solo betreiben will. Ursprünglich (noch vor dem Krieg bestellt) sollte die WP nur die Gastherme unterstützen bei AT über ca 3°C. Das hat soweit gut funktioniert bis zu einer AT von -3°C weil sie die dann erforderliche VLT von ca 38°C nicht mehr schafft. Ich möchte mich jetzt doch von der Gastherme verabschieden durch Einbau einer 2. Jeisha. Diese soll baugleich mit der ersten sein als Ersatzteilträger und in Bedarfsfalle die erste unterstützen. Diese Unterstützung wird erst bei Temperaturen unter 0°C AT erforderlich sein. Sie soll dann als Rücklaufanhebung den Rücklauf auf ca 35° anheben um dass dann die Haupt- WP den Rest dazuheizt z.B. 35 bis 45°. Ich kann mir nicht vorstellen das beide WP dadurch eine wesentlich schlechtere AZ liefern als eine Große. Ausschlaggebend für die 2.WP war das Erreichen einer hohen Handwerker- Autarkie da es bei DIY weder Garantie noch Support gibt. Den Heizkreis für beide Geräte nach Außen führen sehe ich nicht als Problem an weil die Anbindung jeweils ca 1 Meter ist und ich mit Glykol gegen Plattenwärmetauscher fahre.


Zur hydraulischen Weiche von Christian wollte ich noch was sagen.
Die Weiche wurde ja in einem größeren Rohrquerschnitt ausgeführt. In der Realität ist es aber so, das der max Volumenstrom dort dem im Gesamtsystem entspricht. Es gibt also keinen Grund den Querschnitt anzuheben. Da die WP im Gegenstromprinzip läuft verringert sich dann der Volumenstrom darin auf idealerweise 0. Wenn man jetzt noch in diese Strecke eine Warmwasserwasseruhr einbaut kann man sehen ob sie Vorwärts oder Rückwärts läuft und die Pumpenleistung abgleichen.

Das mit dem Querschnitt stimmt grundsätzlich.
Etwas größer würde ich den Querschnitt trotzdem machen denn Durchfluss 0 ist ja nur der Idealzustand.
Es geht auch um Geräusche durch Grat, Abrieb.
Bei mir mit den Aushalsungen ist ja auch nicht die perfekte Strömungsform gesichert.
Da ist die Geschwindigkeitsreduzierung kein Nachteil

Ein Wasser-Zähler in der Mitte hätte auch was aber der macht auch unnötigen Widerstand.
Ein WMZ je Gerät ist dagegen ohnehin sinnvoll und die taugen dann auch zum Abgleich.

Bei meinen aktuellen Strom und Gas-Preisen benötige ich eine AZ besser 2,7
um günstiger mit der WP gegenüber Gas zu sein.
Jetzt im Sommer mache ich WW mit 3,3.
Im Winter ist mir die unterbrechungsfreie Beheizung über die WP wichtiger und ich mache das meißte WW noch über Gas.

Da mein Speicher ausreichend Wärmetauscher hat, kann ich WW machen, wie´s mir gefällt. Das hatte ich zur Vereinfachung nicht im Schema eingezeichnet.
Ich habe dementsprechend auch 4 Wärmemengenzähler.

Ich fragte danach weil du in deinem Schema keine Verbindung zum WW- Speicher eingezeichnet hast. Hast du 2 Tauscherschlangen oder wie bindest du die Therme an?

Ich habe ja immer noch deine hydraulische Weiche im Hinterkopf zur Zusammenschaltung meiner beiden WPs weil ich sie für eine gute Lösung halte. Dennoch habe ich heute die Verrohrung gebaut in Anlehnung zum Schema von Lowenergy. Hier sollen die beiden WPs wechselseitig den Heiz- und WW- Betrieb übernehmen können. Für den Fall das die Wärmeleistung einer nicht ausreicht schaltet sich die andere dazu in Reihenschaltung und so steigt die VLT. Unklar ist was dann mit dem Volumenstrom passiert wenn beide Pumpen laufen. Ich werde es erleben. Ggf ändere ich es wieder.

Moin Mc,
beim von dir kreierten Kupferrohrgeweih zeigt der sichtbare Pfeil auf der oberen Rückschlagklappe nach rechts, da der Pfeil auf der unteren Rückschlagklappe nicht zu sehen ist, deute ich, dass die andersherum als die Obere öffnet. Kannst Du mir bitte kurz erläutern in welcher Richtung die beiden anderen Volumenstromblocker öffnen und was genau Du an den 6 Rohrenden anbinden wirst. Vielen Dank!

Wg den Heizwasservolumen hatte ich bei Reihenschaltung bei mir mal ermittelt:
eine läuft, eine schnuppert - 950Lh
beide laufen - 1050 L/h
eine taut ab - 1300

Nb:
Zwei WP in Reihe haben eine bessere Arbeitszahl als eine einzelne WP

Hydraulik dabei ohne Hirschgeweih:

Sehr interessant hier. Möchte euch auch mein Geweih zur Reihenschaltung mit einer Gas BWT nach low nicht vorenthalten. Die BWT ist bei mir noch mit Mischer und Weiche integriert weil das bereits so vorlag. Aber wenn ich das richtig verstehe, könnte ich die WP direkt mit der vorhandenen Weiche koppeln, ganz ohne Geweih und Mischer (Mischer ist sowieso überflüssig)

@Mc, ich gehe davon aus, du baust sie RSVs waagrecht ein. Falls nicht, bei mir haben sich die hochkannst sofort verkantet und funktionierten nicht mehr. Zumindest ergab das ein Test mit einem Wasserschlauch.

@hacki11.
Ist das so gebaute System bei dir schon gelaufen?
Die von dir im Bild eingefügten Bezeichnungen zu HK VL, HK RL, WP VL und WP RL sind korrekt?

Ich denke auch das HK-VL und HK-RL falsch beschriftet sind.
Zuerst war doch sicher die Mischergruppe von der aus das rote Thermometer als Vorlauf ins Haus geht.
Was macht das 3Wege Ventil unten links im Bild?

Beschreibung meines "Hirschgeweihs" folgt. (Kunst am Bau)

Stimmt, der HK VL/RL ist falsch beschriftet.
Hier das Schema dazu:


War von 11/22 - 05/23 in Betrieb. In der Regel aber nicht gleichzeitig.
Das 3WV ist vorbereitend für eine künftige WW Erwärmung durch WP installiert. Aktuell läuft das nur über Gas.