Hallo zusammen,

habe es in einem anderen Fred schon mal gefragt, will den aber nicht zu sehr kapern.

Es geht um dieses Schema:
https://magentacloud.de/s/zcMoZpANcDicdcR

Kann das effizient laufen mit diesem 70l Puffer?
So wie ich das verstehe, ist der parallel eingebunden und der wird sich doch direkt durchmischen bzw. Vorlauf runterziehen oder Rücklauf anheben. immerhin sieht es im Schema aus wie eine Stichanbindung, aber das nutzt ja auch nix, wenn die Ströme nicht abgeglichen sind.
Was meint ihr (insbesondere @Frank_pantry)?

Ich habe zwei Heizkreise, einmal FBH, einmal HK. Ich will alles ohne ERR betreiben. Laut Buderus Schemata gibt es nur dieses eine für diesen Fall für direkt in die HK und parallel in den gemischten Kreis für FBH (erst durch HK und dann in die FBH will ich nicht, also bitte nicht weiter darauf eingehen).
War bislang auf die Vaillant 55/6 fixiert, befürchte aber, dass ich keinen finde, der mir das ohne Parallelpuffer bauen will (DIY will ich nicht). Daher will ich einen anderen Installateur fragen, der Buderus verbaut.

Die WLW186i E, kann laut Buderus nur einen Heizkreis bedienen.

Dein Link läuft ins leere

also kopiert und im Browser eingefügt , geht es bei mir

https://magentacloud.de/s/zcMoZpANcDicdcR

oder halt da, wo ich es gefunden gabe
https://buderus-de-de.boschtt-documents.com/download/pdf/file/6721847242.pdf?token=q29f8u5rb8gcmdnhoclqmtu5g0

Naja. Solange die Heizkreise die Wassermenge abnehmen passiert da nix negatives. Wenn die Heizkreise die Wassermenge nicht abnehmen geht ein Teil des V in den Puffer anhand der Temperatursensoren wird dann ein abschaltpunkt gesetzt der die WP aus schaltet. Dann wiederum wird der Puffer entladen und der Temperatursensor gibt dann die WP wieder frei nach einer Sperrzeit.
70 Liter ist nicht viel aber ich denke eh das die 70 Liter nicht das Ziel haben die Taktung zu vergrößern. Es geht hier nur darum Abtauenergie unabhängig der ERR bereit zu stellen.
Also ich sehe hier keine großes Problem was effizients angeht.
Ein anheben des Rücklaufea findet nicht statt bzw. würde ohne Puffer dann durch ein ÜSV statt finden. Irgendwie muss das Wasser ja weg.


Man darf nicht vergessen das es sich hier um ein Massebprodukt handelt. So ein Schema passt zu fast jeder Hydraulik und funktioniert damit dann auch ohne das der HB was können muss. ;-)

Einbauen
Einschalten
Abfahrt

Gruß

Hallo,

die Buderus TP70 mit 5 kW habe ich auch neben der Vaillant im Auge. Die Effizienz bei gleicher Nennleistung ist nahezu gleich. Laut Buderus kommt allerdings die Planungsuntelage erst Herbst 23 raus.

Ich habe aber schon vorab ein Diagramm mit den Min. und Max. Leistungen erhalten.
Leistung_Modulation

Die 5 kW WP kommt immer unter die 2kW.Ich habe Buderus am Wochenende angeschrieben um etwas über das Anfahrverhalten zu erfahren. Nicht das es so wie bei der Wolf ist, mit 5 Minuten 100%....

Wenn der Volumenstrom im Heiz- und WP Kreis gleich ist, spielt der Trennspeicher aus meinem Sicht keine große Rolle. Die WP steuert ja beide Pumpen. Ist die Steuerung eventuell so intelligent, dies zu gewährleisten?

Viele Grüße
Hans

Ja. Und genau dieses 0815 Energievernichtungsschema will ich vermeiden.
Und das mit dem Rücklauf will ich nicht als Wette auf die Zukunft sehen, sondern schon genau wissen.
Das ÜSV soll nur beim Abtauen anspringen, aber seht ihr da ein ÜSV in dem Schema?
Wenn nicht müssen die Ströme doch nur gering unterschiedlich sein undnalles mischt sich fröhlich, ob rauf oder runter ist dann wohl auch Zufall.

Auf ERR verzichte ich und Abtauenergie steckt in 70qm bis 80qm Estrich und in den Heizkörpern.

Hallo Hans,

danke sowas habe ich gesucht. Gibt es die auch für W35?
(irgendwo über null Grad werde ich keine 40 Grad mehr für die HK brauchen, 40 Gfad benötige ich jetzt mit 22ern nur bei -10Grad )

Jetzt fehlen mir noch die Mindestvolumenströme. Habe bislang nur die Nennvolumenströme gefunden.

Hallo,

anbei das Diagramm für W35
Heizleistung W35

Eine Info über die Volumenströme habe ich leider auch nicht erhalten. Diese wären auch noch sehr interessant.

Grüße
Hans

Die Wolf CHA startet nicht für 5 min auf 100% sondern für ca 2 min auf 50% und das auch nur wenn es ein Kaltstart ist. Wenn der Kompressor die letzten 60 min lief habe ich es noch nie beobachtet.
Das machen im übrigen fast alle Kältemaschinen und Wärmepumpen so. Bei der Wolf ist nur die Schwelle zur Störauslösung etwas kleiner.

Das Schema von Buderus ist definitiv keine Energievernichtungsmaschine.
Wie ich schon gesagt habe macht es kaum einen Unterschied ob man ein ÜSV einbaut oder einen Parralelpuffer.
Die Alternative wäre ein ÜSV und ein Reihenpuffer. Und Buderus hat sich hier gedacht warum nicht das ÜSV sparen und den Puffer Parallel einbinden.
Ich finde das Schema nicht schlecht.

Wenn du etwas spezielleres suchst dann musst du wohl erstmal einen entsprechenden HB finden der dir eine Maßanfertigung bauen will.
Die meisten tun sich das nicht an.
Am Ende bleibt dann nur DIY.

Gruß

Ich verstehendie Welt nicht mehr. Wieso ist jetzt ein Parallelpuffer keine Energievernichtungsmaschine mehr? Wo ist denn da der Unterschied zu den Empfehlungen, Parallelpuffer zu vermeiden und allenfalls mit ÜSV, besser aber in Reihe oder gar keinen Puffer.
Wie sehen denn die anderen das? Bislang habe ich ja nur eine Meinung von Hagen M. Hans_1966 ist ja auch noch auf der Suche.

Dass das mit Installateuren schwierig werden kann, ist mir schon klar. Aber wichtig ist, dass ich auf die möglicherweise bescheidenen Vorschläge von denen vorbereitet bin.

Na überlege doch mal was der Parralelpuffer macht. Der macht dochts anderes wie ein ÜSV! Nur eben ohne Feder.

Deine Heizkreispumpen saugen so stark an dem Vorlauf das der Nennvolumenstrom immer am Puffer vorbei in die Heizlreise geht.
Erst wenn dein Bedarf im Haus unter der Mindestleistung der WP liegt wird der Parralelpuffer beladen bis der Rücklauf dann bei der WP ankommt und diese ab schaltet.
Das gute ist das so sogar die Leistung geregelt werden kann über den Rücklauf.

Genau das gleiche macht ein ÜSV mit Reihenrücklqufpuffer auch.
Wärmepumpe liefert mehr als Heizkreise abnehmen und der Überschuss geht durch das ÜSV in den Reihenrücklaufpuffer in die WP und schaltet diese ab.

Das was du meinst ist ein Trennpuffer mit evtl. noch viel zu viel Volumen von 800-1000 Liter.
Dieser wird ja von der Regelung oft noch überfahren um 1bis3K, weil die WP den Volumenstrom des Heizkreises nicht kennt und die Überhöhung Sekundärseitig dann per Mischer vernichtet wird. Das ist eine Exergievernichtermaschine. 😀

Das ist in dem Buderusschema besser gelöst weil es keine Überhöhung gibt.

Gruß

Hallo HagenM,

ich habe heute Buderus angeschrieben, um genau das anzufragen. Versucht die WP Regelung tatsächlich den Volumenstrom vom HK Kreis gleich oder höher als den WP Kreis zu fahren?

Wenn ja,wäre das aus meiner Sicht super. Zudem habe ich auch die min. und max. Volumenströme angefragt.

Sobald ich die Infos habe, werde ich diese posten.


Viele Grüße
Hans

Moin.

Die Kreise HK und WP sind hydraulisch entkoppelt durch den Puffer!
Die WP weiß nur wieviel durch den WT geht. Wieviel durch die Heizkreise geht weiß sie nicht.

Die Wärmepumpe wird Rücklaufgeregelt sein.
Heißt wenn der Rücklauf steigt geht die Leistung so lange runter bis kein DeltaT mehr vorhanden ist und die Wärmepumpe auf Min Last ausschaltet. Ggf gibt es noch wie bei den meisten WP eine kleine überfahrung nach oben.

Dann wird Temperatur abgebaut. Und erst wenn die Soll unter die Hysterese fährt incl. Sperrzeit geht der Verdichter wieder an.

Die Regelung wird nicht wissen ob das Wasser durch den Parralelpuffer geht oder durch die Heizkreise. Braucht sie auch nicht, weil es egal ist.
Dort sind zwar 2 Sensoren eingezeichnet aber die sind bestimmt nur dazu da das die WP zeitig runter regelt. Damit der Rücklauf nicht überraschend schnell warm wird.

Ich bin gespannt auf die Antwort von Buderus.

Gruß

Hallo zusammen, gibt es noch weitere Meinungen zu diesem Schema?
Mich würde brennend die Meinung von Frank-pantry dazu interessieren.

Hallo,

Buderus hat heute geantwortet. Anbei die Antwort 1 zu 1 aus der Mail kopiert:
Die Pumpen laufen unterschiedlich, da die eine den Heizkreis mit seinem Volumenstrom versorgen muss und die andere entsprechend den Wärmepumpenkreis.

Die Volumenströme sind in der Installationsanleitung angegeben, hier die entsprechende Seite: Volumenstrom

Werde am Wochenende die Angebote vergleichen, der Vaillant HB hat ein neues geschickt.

Viele Grüße
Hans

Hallo,
wenn du doch eh ohne Einzelraumregelung fahren möchtest, dann brauchst du keinen Puffer. Dann musst du aber
1. Eine Heizkurve für den Heizkreis Fußboden
2. Eine Heizkurve für den Heizkreis Heizkörper
3. Immer ausreichend Volumenstrom bereit stellen.
4. Die Heizlast vom Gebäude sollte relativ gut zur Wärmepumpe passen (gilt immer)
5. Jeder Heizkreis muss über die jeweilige Heizkurve genau justiert werden und braucht einen Vorlauftemperaturfühler.

Normalerweise ist nach GEG Einzelraumregelung (ERR) Pflicht (Kontraproduktiv bei einer Wärmepumpe). Hoher Volumenstrom und die geringste Vorlauftemperatur, zum Erhalt der Raumtemperatur, ist Gold Wert. siehe COP-Diagramm.

Was will ein Puffer von 70 Litern puffern? 70 Liter * 1,163 * 7 Grad Spreizung = eine Arbeit von 0,569KWh.
Wenn du dich mit 1,5KW 23 Minuten lang föhnst hast du diese Energie von 0,569KWh verbraucht.
Wenn du 10 Minuten bei 18KW Durchlauferhitzer duschst, dann hast du schon 3KWh verbraucht. Also das 5,3 fache der Pufferenergie.

Der Puffer ist nicht zum Puffern da, sondern als Schutz für die Wärmepumpe, um immer ausreichend Volumenstrom aufrecht zu halten. Wenn die Kreise offen sind, hast du definitiv immer ausreichend Volumenstrom. Bei dem Konzept scheinen die beiden Pumpen baugleich zu sein. Ich habe dieses Konzept, WSW196i.2 TP50, ebenfalls aufs Auge gedrückt bekommen und da sind die Pumpen nicht identisch. Da gibt es mit Sicherheit eine Durchmischung, die sehr kontraproduktiv ist.

Mein Fazit:
Wenn du zu 100% gewährleisten kannst, dass immer ausreichend Volumenstrom vorhanden ist, brauchst du keinen Spielzeugpuffer.

Bei ner Vaillant VWL55/6 bekomme ich das mit dem Mindestvolumenstrom sicher hin. Bei Buderus bin ich mir da schon nicht mehr so sicher. Vor allem beim Abtauen will die Buderus 900l/h haben.

Das ist alles richtig was du schreibst.
Dieses Modell von Buderus wurde entwickelt um an fast jede erdenkliche Hydraulik angeschlossen werden zu können. Es ist quasi für den gemeinen deutschen Heizungsbauer maßgeschneidert. 😉
Heizkörper, Fbhz oder was auch immer.
Es wird störungsfrei funktionieren.

Und der Puffer ist außerdem dazu da eine Abtauenergie bereit zu stellen wenn aus dem Heizkreis nicht genügend Wärme zur Verfügung steht.

Wie ich schon schrieb. Wer gerne mehr basteln möchte und Ahnung hat kann gerne eine passgenauere Lösung bauen und seine JAZ um vielleicht 0,2 verbessern.

Gruß

Da gehen die Meinungen aber sicher auseinander, ob die JAZ davon um 0,2 oder viel deutlicher verbessert werden kann.

War heute beim Heizi, wo ich seit Monaten auf ein Angebot warte. Ich hab immer mehr Bedenken, dass das was wird. Sehr unwillig, was ohne Parallelpuffer verbauen zu wollen. Und beim Preis schwahnt mir auch schlimmste Ausbeutung.

Die JAZ wird hauptsächlich dadurch gut das es eine ordentliche Temperatursenke gibt und lange Laufzeiten.
Da du sehr wahrscheinlich deine Heizflächen eh optimieren willst und darauf achtest das kleine Spreizung großer volumenstrom und möglichst kaum ERR aktiv sind steht am Ende Verdichtertyp gegen Verdichtertyp.
Und ich bezweifle mal ganz stark das hier sehr
große Unterschiede zu erwarten sind.

Ich jedenfalls kann nur sagen das die von mir geplanten Wärmepumpen immer eine JAZ zwischen 4 und 4,6 liegen. Wenn mal ein Ausreißer mit über 5 dabei ist dann hat das seinen Grund (z.B Kein WW oder sehr niedrige Vorlauftemperaturen) und wenn eine unter 4 ist dann wegen zu enger Hydraulik oder einer Vorlauftemperatur im mittel des Jahres über 35 Grad. (Winter über 45°)
Der Hersteller hat wenig damit zu tun ob 3 oder 4,5. Eher noch das Kältemittel je nach eingesetzter Temperaturen. Welche Maschine da steht hat den geringsten Einfluss. (Bei gleicher Technik)

Vielleicht wartest du noch ein halbes Jahr, aktuell entsteht wieder sowas wie Wettbewerb bei den Heizis weil viele Wohnungsbauprojekte weg brechen und die Kalender bald Lücken haben werden.
Ich würde aber schon mal die Förderung sichern. Besser wird die nicht mehr.

Gruß

Also hier noch ein paar Fakten zu meiner Hütte.

Bei -10 Grad AT habe icb eine durchschnittliche VT von 40 Grad. Der Öler lässt die UWPnaber nicht konstant durchlaufen. Tiefer habe ich die VT nicht bekommen, weil dann die ersten Räume nicht mehr warm wurden.

Eilig habe ich es bei 1700l Ölverbrauch pro Jahr nicht wirklich. Förderungszusage habe ich seit einigen Monaten schon.

An Volumenstrom sollten 600l/h in den Heizkörpern auf jeden Fall ohne Geräusche machbar sein, evtl. auch 800l/h. Die FBH liefert auch über 400, notfalls auch 500. Alles mit WMZ gemessen.

Ist es denn in Deinen Planungen egal, ob da ein 70l oder 200l Puffer dazwischen ist?
Bei mir ist die Vaillant 55/6 bzw. eine Buderus WLW186i auf dem Schirm. Die Buderus kommt noch was weiter runter, auch beim 7kW Modell.

Ich vermute Vaillant will da einen 200l Puffer drin haben.
Welche würdest du von den beiden empfehlen?

"Energievernichtungsmaschine" ist übertrieben, Populismus.
Eine etwas geringere Effizienz ist zu erwarten, wieviel ? Ungewiss.

Du fährst aber mit Parallelpuffer resp. Hydraulische Weiche den Heizkreis mit einer separaten Pumpe an. Dieser (kleine) Stromverbrauch kommt halt obendrauf.
Mit Rücklaufreihenspeicher und ÜV gibt's das nicht.

Ein ÜV kann aber klemmen, ein Parallespeicher / Hydr. Weiche hat dagegen keine beweglichen Teile und ist daher wartungsfrei.

Samsung z.B. verbaut eine Hydr. Weiche (= Parallelpuffer) mit 35 Liter für die 8 kW Version, und 50 Liter für die 12 und 14 kW Version. Also das Volumen an sich spielt hier keine große Rolle, speichert faktisch keine nennenswerte Menge Energie.

Bei einem Volumenstrom von 1000 L/h wäre ein 100 Liter Rücklaufreihenspeicher ja auch schon in 6 Minuten einmal "durch". Mit Energie speichern hat das nicht viel zu tun.

Ich will ja auch nix speichern (mache ich schon bei PV nicht).
Ich habe aber durch vieles Lesen hier und im Video vom Schenk und vom Wärmepumpendoktor persönlich gelernt, dass man Parallelspeicher meiden soll wie der Teufel das Weihwasser. WP Doc hat sich meine Planung und das Haus angeschaut und meinte, dass das ohne Puffer geht.

Ich habe halt große Bedenken, dass dieses Püfferchen alles stark nach unten zieht in der Effizienz. Schenk spricht da ja von 20%. Wenn es aber Erfahrungen damit gibt wie anscheinend bei HagenM, dass man damit trotzdem JAZ 4 erreicht und wir nur über einen Unterschied von z.B 0,2 reden, dann beruhigt mich das.

Wichtig ist also vor allem die Stichanbindung, oder? (im Gegensatz zu gegenläufigen Strömen oben und unten von Vor- und Rücklauf durch den Puffer).
Man könnte doch bei Stichanbindung noch ein ÜsV einbauen oder ist das sogar "Pflicht"?
Bei der Buderus mit TP70 wird das ja nicht machbar sein, aber wenn es eine Vaillant werden würde, dann Puffer in Stichanbindung mit oder ohne ÜsV?