Hallo Zusammen

Wie gross würdet ihr den Durchmesser für eine 12 Meter lange Zuleitung für eine 16 KW Panasonic Wärmepumpe ( WH-MXC16J9E8) wählen? 10 Meter können wir im Haus verlegen und nehmen vermutlich 35x1.5mm Edelstahlrohr ab Hauseinführung ist ein 2m Fernwärmeleitungsrohr mit Edelstahlwellrohren geplant (ebenso DN32)

Bei der länge und Leistung der WP habe ich meine Bedenken ob DN40 nicht die bessere Wahl wäre. DN40 macht halt dann wieder alles etwas komplizierter aber was soll's...

In der Installationsanleitung habe ich leider seitens Panasonic keine Empfehlung gefunden.

wenn du wirklich 16 kw abrufen musst wird`s knapp. bis 8 kw ok max 10 kw.

Gutefrage

Ja, 16 KW werden abgerufen.

Gibt es eine Möglichkeit dies auszurechnen oder eher Erfahrung?
Reichen DN40?

Vom. Ing. Büro wurden DN25 angegeben......

Rohrdim
oder druckverlust online

Bei 5 K Spreizung ca 2,7 m³/h
Bei 8 K Spreizung ca 1,7 m³/h

Danke für die Antworten. Ich kann leider mit den Angabe nicht viel anfangen.
Wir haben 5 K Spreizung. dh. ca 2,7 m³/h - was mach ich jetzt damit? Sorry für die evtl. dumme Frage.

Stimmt das?


Die 10 Meter wären bis Hausdurchführung kerzengerade.

Ing. Büro DN 25 das glaube ich nicht. Hast du Geld dafür bezahlt.

zb. 32 mbar Druckverlust. mal 24 M. Dann hast schon mal 0,75 bar ca. Pumpenantrieb
da kommt noch der Druckverlust der Wp und der Verbinder dazu.
Strömungsgeschwindigkeiten bis 2 Meter sind zulässig, aber nicht erstrebenswert.

Mach dich schlau, sonst bezahlt das 2 mal.

Gutefrage

die 32 mbar sind schon für 10m, also hin und zurück 64 mbar.

Ja, leider schon und von einem Ing.Büro welches hier im Forum recht häufig empfohlen wird.

genau das wäre dann bis ende Technikraum. Evtl. ist die Strecke kürzer. Danach geht es auf 5 HKVs die jeweils im Technikraum mit 35x1.5 und danach weiter mit 32x3 angebunden sind.

Meine Idee ist nun 42er Rohr zu nehmen und bis zum Fundemant der WP zu verlegen und erst ab dort mit Wellrohr an die WP. Sollte druckmässig um einiges besser sein und wenn ich euch richtig interpretiere wäre das auch bei 16 KW erforderlich.

Ich denke 42 ist ausreichend oder? Was meint ihr?
Bei 42er Rohr und Strecke bis Fundament mit 12m komme ich auf Druckverlust: 15,49 mbar. (Volumenstrom bei A7/W35)

Ja, 42er reicht aus.
Was hat der Volumenstrom mit A7/W35 zu tun?
16 kW bei vorgegebener Spreizung ergibt den Volumenstrom, die Wassertemperatur hat nur minimalsten Einfluss durch geringste Dichteänderung des Wassers.

Ich frag mich warum eigentlich immer so "Scheisshydrauliken" gebaut werden und anschließend macht man sich Flecken ins Hemd wegen nem halben Meter Druckverlust.

3 Wege Umschaltventil und dann nen Pool-Wärmetauscher ... der WT zieht wie oft und wie lange den Saft von dem Wärmepümpchen ? Oder anders gefragt : Wie lange am Tag wird dieser Strangteil durchflossen bzw. liegt Bedarf an ?

Was soll der 1000 l Eimer vor dem anderen Gedöns ?

Die WP hat sicher ne fette Pumpe integriert die macht sicherlich locker mal 9 m Förderhöhe oder bis zu 900 mbar. Unter 1m oder 100 mbar lässt sie sich sicherlich nicht runterregeln.

Guck ich mir das Schema an dann hab ich nur einen Gedanken : Wer hat sich denn den Bockmist aus den Fingern gesogen und wie soll das jemals hydraulisch sauber funktionieren wenn die WP sich auch nur ansatzweise getraut den Pumpendruck an die Temperaturdifferenz anzupassen ....

Welcher Differenzdruck wird benötigt wenn das 3-Wegeventil "ums Eck" regelt und welcher Differenzdruck wird benötigt wenn das 3 Wegeventil "gradeaus" auf den Eimer regelt ?

Einstellen kannste in der Regel nur 1 Grundeinstellung .... max. Pumpendrehzahl oder Kennlinie ..... bei 1 Abhängigkeit - meistens die Spreizung.

10 m Rohrleitung mit 0,32 m Druckverlust ist ein Nobrainer .... was danach kommt ist eher die Katastrophe.

Karl ich kann Dir da nur beipflichten, denn das 3-weg Ventil hat sicherlich einen kvs Wert von 6,3 oder weniger und alle anderen schönen Dinge im Leitungskreis ? da möchte ich erst gar nicht schauen!

Wie Du schreibst haben diese Monoblockkisten oder auch die Splitkisten meist eine Bärenpumpe drinnen, da fragt keiner um den (unnützen) Stromverbrauch, aber bei einer Alpha 2 im FBH Kreis stellen sie auf minimum ein und wundern sich dass die Hütte bei einigen minus nicht mehr ordent.lich warm wird!

Man sollte sich einmal vor Augen halten dass nicht die Pumpe die Leistung braucht, sondern die Arbeit welche sie verrichtet, denn wenn ich 1 m³ Wasser um 0,5 m heben muß ist das gar nichts, wenn ich dieselbe Menge um 9 m heben muß ist das ordentlich viel, egal wo ich diese 9 m dann vernichte, im Wärmetauscher oder im Umschaltventil oder einfach in einer beschissenen Hydraulik!

Die entsprechend nötige Pumpleistung muß jedenfalls erbracht werden!

Schade das jetzt erst zu lesen.
Das Schema ist nun abgenommen, ich hatte dies im Juni hier im Forum veröfffentlicht und nach Meinung gefragt...
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/267390/Meinung-zur-Heizungsschema-Hydraulik



Kann denn noch was gerettet werden? Vieles ist noch nicht verbaut.


Der Bedarf wird in Zukunft täglich 24/7 anliegen.


Der Eimer wird für die Friwa benötigt...


Ich finde es super, dass du deine Kritik so direkt schreibst. Hast du Verbesserungsvorschläge? Laut meinem HB fehlen im Schema noch div. Strangreguliertventile. Beheben die das Problem?

u, die Größe des 3-Wege Ventils kennen wir nicht, ebenso wenig wie die Länge der Anbindung des 1000l-Speichers (die man besser in 32 gemacht hätte wie den Rest, soll ja die gleiche Wassermenge durch)
Wenn es da im Betrieb klemmen sollte kommt man da natürlich zum Vergrößern noch ran, im Gegensatz zum Leitungsstück vor dem Haus, von dem her war die Reihenfolge der Frage schon richtig.
Ebenso wär relevant wie man die 2700l/h verwirbelungsfrei in den Topf einleitet, so dass man wenig Exergie vernichtet und während dem Aufwärmen von oben weiterhin gut warmes Wasser bekommt, auch wenn unten im Topf schon eine Menge kaltes Wasser lagert das auf das aufwärmen wartet.

Um mehr dazu zu sagen fehlt mir der Gesamtüberblick.
Wie groß ist der Pool ? Was braucht der an Leistung ? Gibts ne Lüftungsanlage in dem Poolbereich ? Kurzform : Was ist der Pool, ne größere Badewanne mit Blubbergedöns oder ein Schwimmbecken mit 60 bis 70m³ Wasserinhalt und dem dann üblichen Firlefanz .... und wie wird das genutzt ?

Wenn das in der Tendenz Richtung Schwimmbecken geht, dann würde ich über eine Schwimmbad-WP nachdenken um das von der Wohnhausbeheizungsanlage abzutrennen.

Der 1000 l Pott zur WW-Bereitung hat vor als auch Nachteile. Hauptnachteil - wenn der mal richtig leer gelutscht wurde ist die Dauer der Heizzeitunterbrechung bis die regelmäßig knapp dimensionierte WP den Eimer wieder auf Temperatur geschaufelt hat.

Es ist wie so oft, machen kann man vieles wenn der Tag lang ist .... es kommt eben immer auf die tatsächliche Nutzung und die Vorstellung des Betreibers an wie das funktionieren soll. Grenzen setzt da meistens nur das Budget .... full featered brennt da ein anderes Loch als der maximal faule Kompromis ;-)).

Getrennte Geräte zur Beckenbeheizung und Wohnhausbeheizung hat den Vorteil dass beides getrennt regelbar ist und sich ggf. nicht gegenseitig blockiert.

Handelt es sich um ein Schwimmbad und nen ordentlichen Wärmetauscher dafür dann plättet das die Heizungsanlage im Aufheizbetrieb über Tage bis dann endlich mal das Schwimmbad *genug* hat .....

Ists blos ne größere Badewanne für x Personen siehts wieder anders aus .....

Ebenso wenn die Heizung Vorrang vor dem Pool hat. Wenn ich mich recht an meine H-Serie Geisha erinnere kann die das mit Zusatzplatine

Ist ein Afriso AZV-643 welches ich gemeinsam mit der WP bei rjtec gekauft habe.
- Markenqualität von Afriso
- Made in EU
- 3 Wege Umschaltventil
- Ansteuerung: 230V AC
- Leistungsaufnahme: 7VA im Betrieb
- Anschluss: 3x G1"
- kvs: 8m³/h
- IP40
- Umschaltzeit: 8s
- max. Arbeitsdruck: 10bar
- Anschlusskabel: 3x 0,75mm², 1m lang
- Arbeitstemperaturbereich: 5-80°C
- Umgebungstemperatur: 1-60°C
- geeignet bis zu 50% Glykol
- senkrecht und waagerecht montierbar


Wir machen das jetzt nicht gem. Ing. Büro. Wir nehmen 42er Rohr bis Technikraum und ab Technikraum 35er Rohr. Kein DN25. Auch alle anderen HKVs werden im Technikraum mit 35er Rohr angefahren und nach Technikraum mit 32x3.


Pufferspeicher wird wie hier von Pedaaa beschrieben mit Einsprühlanze und ESBE Mischer angebunden.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3358098

Schwimmbecken mit ca. 50m3. Ist für die tägliche Nutzung geplant. Eine Lüftungsanlage ist eingeplant.


Hatten wir auch überlegt, aber eine Schwimmbad-WP funktioniert nur bis zu einer bestimmten Aussentemperatur. Die WP ist nun für Hausbeheizung, WW und Schwimmbad ausgelegt. Wir hatten auch eine Kaskade überlegt uns aber aus Kostengründen dann für die grössere WP entschieden.


Wie auch immer Heizung & WW haben immer Priorität.

Hört sich erst mal gut an.

In dem oben gezeigten Schema wird Innen/Außen nicht unterschieden und es sind keinerlei Rohrlängen ersichtlich. DN25 zur Anbindung der ganzen Armaturen und Zähler muss nicht grundlegend verkehrt sein.

Längere Strecken überwindet man damit bei einer 16 kW WP besser nicht.



Und das weiß die Hydraulik auch? Welche Regelung übernimmt denn die Entscheidung, welcher Abnehmer gerade bedient wird? Pana mit Zusatzplatine?

Warum gibt es kein automatisiertes Absperrorgan für den PoolWT? Wenn nur die Pumpe auf der Sekundärseite abschaltet, würde hier ein hydraulischer Kurzschluss entstehen, der die Anlageneffizienz reduziert.



Thermostatischer Mischer?

Muss mal was hinterfragen ?
Wo steht das die WP bei -10 AT 16 Kw liefern kann- bzw. muss und mit welcher
Vorlauf Temperatur ist -10 AT gerechnet. Kann keine Daten über die Anlage bei -10 oder
-15 finden.

Gutefrage

Die Schwimmbad-WP kannst auch lesen als : 2. WP fürs Schwimmbad .... das muss keine direkt mit dem Schwimmbadwasser betriebene Kiste sein.

Schwimmbadlüftungsanlage hat im Normalfall Wärmerückgewinnung, Entfeuchtung und ein Nachheizregister ..... das Nachheizregister wird wie bedient ? (Bislang noch gar nicht).

Klar das Schwimmbad wird zu bestimmten Zeiten benutzt, meistens morgens und irgendwann nachmittags. Zu den Zeiten steigt dort meistens der Leistungsbedarf.
Der wird dann wie geregelt ? (Bislang noch gar nicht).

Jetzt kannst mit deiner großen Kiste hergehen und irgendwelche Klimmzüge veranstalten die dich immer vor die Wahl stellen komplette Anlage Temperatur rauf, runter, irgendwelche Umschaltventilorgien etc etc .... whatever.

Oder du hast 2 WPen, die eine beheizt das Heizsystem und das WW und die andere kurbelt fürs Schwimmbadwasser und die Lüftungsanlage. Jede macht ihr Ding und was die andere Kiste treibt .... juckt nicht. Vorteil : absolut simpel. Nachteil : Die Schwimmbad-WP kurbelt sich nach der Inbetriebnahme vermutlich 1 Woche einen ab bis das Schwimmbadwasser mal dort ist wo es sein soll .... denn der Aufheizleistungsbedarf ist bedeutend größer als das System dann im Dauerbetrieb zu versorgen.

Kostenmäßig durfte das fast so lang wie breit sein, wenn ich mir ansehe wie die meisten Hersteller an der Preisschraube drehen bei zunehmender Leistung.
Was die 2 WPen u.U. teurer sind sparst an der Regelungstechnik und der Hydraulik vermutlich gleich wieder ein, denn es braucht dann keine Klimmzüge und irgendwelche Kunstschaltungen. Vor allem bewegen sich die Wassermengen bei 2 kleineren Geräten in einem wesentlich besser handhabbaren Bereich. Da musst dir vielleicht nen Kopf machen wie krieg ich 2m³/h bei 2 Anforderungen gebacken und nicht wie halte ich 4 m³/h bei 4 oder 5 Anforderungen für alle passend im Zaum.

2 Anforderungen pro WP Regelung können die fast alle. Bei 4 oder 5 Anforderungen gehts dann schon wieder mit Zusatzplatinengefuhrwerk und irgendwelchen Verrenkungen los ..... 3 Umschaltventile da, 4 Regulierventile dort .... und ach Scheisse jetzt fehlt noch ein Relais aus der Regelung für .... einstellen muss mans auch noch und am Ende sollte es der Betreiber auch noch verstehen, denn er muss es ja bedienen.

Bei 2 WPen fährst dieSchwimmbad WP auf Konstanttemperatur - Badewasser und wenn ggf. die Lüftung was will Umschaltventil per Vorrangssteuerung (wie nen WW-Bereiter) - fertig. Die Heizungs-WP kann dann je nach Aussentemperatur gleitend an der Heizkurve rumschrubbern und macht per 3 Wegeventil das WW. Heiztechnik für Dumme (wie für mich)

Überleg mal wie oft dich diese Betriebsmodi beissen wenn das mit 1 Gerät "sauber" hinkriegen willst. Da kommen dann schon mal 4 m³/h ums Eck zum *ordentlich* verteilen .... richtiger Mistjob ;-)) und je nachdem was die Regelung kann oder auch nicht ... Erweiterungsplatinenorgie. Heiztechnik für Technikverliebte mit min. 3 Vorlesungen Raketenantriebtechnik .... wer´s mag :-) ab dafür (meins isses nich).

Laut den Plan hat das Ing-Büro hier mit 10° Spreizung gerechnet, siehe Literangabe/Minute
Ffür eine FBH ein zu großer Wert aber für Heizkörper wäre dies O.K.
Bei einer Fbh sollte man wenigsten mit einer Spreizung von 5° rechnen.

Würde bei 16KW im Außenbereich ein Fernwärmerohr 50x4,6 verwenden, ein 40x3,7 wäre zu gering! Der Preisunterschied ist hier vernachlässigbar, sind ca. 10.-€/m
Im Innenbereich des Hauses kann man auf ein 42x1,5 wechseln, ergibt einen Druckverlust von 110Pa/m bei 5° Spreizung.
Der Durchmesser der Anschlussleitungen zu den HKV sind entsprechend der übertragenden Leitung zum Verteiler aus zu legen und hier auf den Innendurchmesser achten. Ein Richtwert für eine sehr gute Auslegung sind 100Pa/m
Ein Metallverbundrohr 40x4 verursacht einen Druckverlust bei 10KW von 126Pa/m sowie 5° Spreizung. Das 32x3 Rohr würde bei 6KW 138 Pa/m sowie 5° Spreizung, bei 5KW sind es 99Pa/m.