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Foren
Konzept WP für Mehrfamilienhaus ohne Fußbodenheizung
Verfasser:
seebaer
Zeit: 28.09.2023 21:24:06
0
3592861
Ich habe ein Mehrfamilienhaus mit ca. 700 qm Wohnflche verteilt auf 11 Wohneinheiten. Derzeit Gaszentralheizung mit normalen Heizkörpern. Gasverbrauch im letzten Winter ca. 30.000 kWh. Eine Photovoltaik mit 13 kWp ist vorhanden, aber für die nächsten 7 Jahre noch für Volleinspeisung vorgesehen. Anschließend wird diese auf Überschusseinspeisung, Mieterstrom oder was auch immer umgestellt.
Warmwasser kommt überall aus dem elektrischen Durchlauferhitzer.

An der Heizkurve werde ich diesen Winter ausprobieren, welche minimalen Vorlauftemperaturen ich benötige. Bisher ist die Gastherme diesbezüglich lieblos eingestellt. Insgesamt ist die Gastherme lieblos ausgesucht, da sie mit >60 kW Heizleistung um ein vielfaches überdimensioniert ist.

Gerne würde ich in 2024 oder 2025 die Gastherme rausschmeißen und statt dessen eine LW-Wärmepumpe einbauen. Zu welcher Variante würdet ihr tendieren:

Variante 1: Wärmepumpentarif mit EVU-Sperrzeiten
+ Vorteil günstigerer Arbeitspreis um derzeit ca. 8 Cent/kWh
- Unklar, wie sich diese Differenz der Strompreise entwickelt
- Separate Grundgebühr für Wärmepumpentarif
- Deutlich höhere Spitzenleistung (Faktor 1,33) der WP wegen Abschaltzeiten notwendig
- Größerer Pufferspeicher zur Überbrückung der Sperrzeiten vermutlich erforderlich

Variante 2: Haushaltsstromtarif ohne EVU-Sperrzeiten
Alle Argumente von oben mit anderem Vorzeichen.
Arbeitspreis teurer, dafür keine weitere Grundgebühr
Kleinere Wärmepumpe (ich habe ca. 13 kW Leistung berechnet)
Kein oder nur ein sehr kleiner Pufferspeicher

Was würdet ihr empfehlen?

Und wenn wir schon dabei sind: welche Wärmepumpe mit ca. 13 kW Leistung bei mittleren Außentemperaturen (Ruhrgebiet) wäre euer Tip (am liebsten mit R32 oder umweltfreundlicher)?

Verfasser:
HeizungInteressierter
Zeit: 28.09.2023 22:14:21
0
3592876
Zitat von seebaer Beitrag anzeigen
Ich habe ein Mehrfamilienhaus mit ca. 700 qm Wohnflche verteilt auf 11 Wohneinheiten. Derzeit Gaszentralheizung mit normalen Heizkörpern. Gasverbrauch im letzten Winter ca. 30.000 kWh. Eine Photovoltaik mit 13 kWp ist vorhanden, aber für die nächsten 7 Jahre noch für Volleinspeisung vorgesehen.[...]


Ich glaube zu den Fragen können andere mehr sagen. Ich will mich da nicht rein drängen.
Allerdings Frage ich mich, wo es einen WP-Tarif mit 8ct/kWh gibt? Oder meinst du, dass der Tarif um 8ct/kWh günstiger ist als ein normaler Stromtarif? Auch das würde mich aber wundern. Mein jetziger Stromanbieter für Haushaltsstrom kostet genauso viel wie der günstigste WP-Tarif.

Verfasser:
seebaer
Zeit: 28.09.2023 22:42:09
0
3592883
Oh, da habe ich mich mit den 8 ct/kWh missverständlich ausgedrückt.

Ich meinte, dass ein Wärmepumpentarif mit ca. 23 ct/kWh Arbeitspreis um etwa 8 ct/kWh günstiger als ein Haushaltsstromtarif mit ca. 31 ct/kWh ist.

Verfasser:
MD2000
Zeit: 28.09.2023 22:48:15
0
3592884
Zählermiete für Heizstrom liegt meist bei 80 bis 120 €. Bei einem geschätzten Strombedarf von 8500 €/a (JAZ 3,5, 8 Cent Differenz zum Normaltarif) spart man ca. 650 €/a. Das wäre also 500 € weniger Heizkosten. Wenn man keinen PV-Strom nutzen kann lohnt sich das bei höheren Verbräuchen.

Verfasser:
seebaer
Zeit: 28.09.2023 23:14:10
0
3592890
Perspektivisch werde ich ja in wenigen Jahren auch PV-Strom nutzen können. Und dann ist es schon ärgerlich, wenn mir WESTNETZ tagsüber zwischen 9:30-11:00 und 13:00-14:00 und 16:30-17:00 den Saft abdreht.

Zudem habe ich höhere Investitionskosten für dickere Wärmepumpe und großen Pufferspeicher.

Und vermutlich Wärmeverluste durch den großen Pufferspeicher und vielleicht niedrigere JAZ wegen größerem notwendigen Temperaturhub nach den Sperrzeiten? Also höhere Stromverbräuche in Summe, auch wenn ich für die Höhe kein Gefühl habe?

Ich bin total unschlüssig ...

Verfasser:
MD2000
Zeit: 28.09.2023 23:31:21
0
3592895
Das Haus hat einen sehr niedrigen Wärmeenergiebedarf. 3 X 2 Stunden Heizpause sind da in der Regel kein Problem. Preislich wird es keinen extremen Unterschied machen ob die Wärmepumpe nun z.B. 14 oder 16 kW hat. Ob man in einem MFH mit Heizkörpern auf einen Pufferspeicher verzichten kann bin ich mir nicht sicher. Vielleicht schaltet sich noch einer der Experten aus dem Forum in die Diskussion ein.

Verfasser:
A Min
Zeit: 29.09.2023 00:05:01
0
3592898
Wie groß muss denn ein Puffer für solch ein Haus sein? Ist da überhaupt der Platz für vorhanden?

Verfasser:
Guber
Zeit: 29.09.2023 00:08:40
0
3592899
Also in Reihenpuffer mit einem Überströmventil im rein vermieteten Haus kann schon sinnvoll sein, auch ein wenig Reserve wenn mal in ein paar Wohnungen Fenster auf dauerkipp sind. Der Reihenpuffer muss für das Abtauen reichen. Für die größere Maschine z.B. 100-150l.
Im Mehrfamilienhaus kann man leider die Anlage nicht ganz so gut durchoptimieren wie im Einfamilienhaus. Man muss auch de Vorlauftemperatur meist etwas höher als das Minimum einstellen, damit auch mal jemand etwas wärmer bekommt.
Davon abgesehen sollte bei der geringen Leistung je m² Wohnfläche mit WP schon was gehen. Da müssten schon extrem kleine Heizkörper verbaut sein damit das schwierig wird. Testen sollt man das dennoch, aber so viel weiss der TE sowieso schon.
14-16kW wäre auch mein Ansatz. Bezüglich des Volumenstroms aufpassen, die WP dieser Größe wollen schon eine ganze Menge Wasser durch die Heizungen schicken.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 29.09.2023 06:57:26
0
3592910
Vom heizen her kein Thema mit 13kW. Schau mal nach der Großen von Lambda.

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 29.09.2023 08:55:53
0
3592961
Wärmepumpen in Mehrfamilienhäusern sind in der Regel nicht ohne weiteres zu verwirklichen. Hier im Forum wird auf diese Problematik immer wieder hingewiesen.

U. a. benötigen ältere MieterInnen eine höhere Wohnungstemperatur als jüngere Personen.

Für eine Wärmepumpe macht es einen gewaltigen Unterschied, ob die Raumtemperatur 20,5 oder 23 Grad beträgt.

In meinem recht gut isolierten 250-qm-Altbau komme ich für eine Wohnraumtemperatur von 20,5 Grad mit einer 8 KW Luft/Wasser-WP und einem Vorlauf 30 bis 35 Grad hin.

Würde ich das ganze Haus mit 22 bis 23 Grad heizen. bräuchte ich wohl einen Vorlauf von um die 50 Grad. ABSOLUT UNWIRTSCHFTLICH!

Fazit:
Vor Installation einer WP in ein Mehrfamilienhaus sollte das Gebäude also bestens wärmeisoliert sein und die Wohnraumtemperaturen 22 Grad nicht überschreiten.

Gruß
Manfred

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 29.09.2023 09:08:18
2
3592967
Er hat für 700m2 einen geringen Verbrauch. (Das ist sicher auch damit zu tun, dass er damit kein Brauchwasser erzeugt.) Die VLT testet er jetzt aus, dann sieht man, wo er hinkommt. Pauschal zu sagen dass das nicht effizient sei, halte ich für falsch. Nicht immer von deinem Einzelfall auf alle schliessen.

Ich würde nicht auf einen Wärmepumpentarif setzen, wenn ich dafür eine grössere Maschine und einen unnützen Puffer verbauen müsste.

Verfasser:
MD2000
Zeit: 29.09.2023 09:33:54
0
3592982
Das größte Problem im MFH ist die Warmwasseraufbereitung. Das ist hier vom Tisch. Ich sehe die Wärmepumpeninstallation daher auch optimistisch.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 29.09.2023 09:49:12
3
3592987
Zitat von seebaer Beitrag anzeigen
Mehrfamilienhaus mit ca. 700 qm Wohnflche verteilt auf 11 Wohneinheiten. Derzeit Gaszentralheizung mit normalen Heizkörpern.
Gasverbrauch im letzten Winter ca. 30.000 kWh.


@seebaer,

Gerne würde ich in 2024 oder 2025 die Gastherme rausschmeißen und statt dessen eine LW-Wärmepumpe einbauen.
Kleinere Wärmepumpe (ich habe ca. 13 kW Leistung berechnet)


Wichtig wäre erst einmal die reale Heizlast des MFH zu ermitteln!

Hierzu solltes Du einen WMZ einbauen, der alle relevanten Energiedaten liefert.

Akt. Leistung (in kW), Energieverbrauch (in kWh), Volumenstrom (in m³/h), VL/RL-Temp., die Daten werden auch gespeichert.
Dann kannst Du im Winter, bei Frost und der NAT, genau die Heizlast am WMZ ablesen !

Der Volumenstrom (in m³/h) ist bei WP sehr wichtig ! Die VL-Temp. soll ja auch reduziert werden. Das zeigt der WMZ alles an.

Ohne korrekte Messungen der Energieströme wäre es unprofessionell.

Grüsse

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 29.09.2023 09:58:42
0
3592991
Zitat von seebaer Beitrag anzeigen
Perspektivisch werde ich ja in wenigen Jahren auch PV-Strom nutzen können. Und dann ist es schon ärgerlich, wenn mir WESTNETZ tagsüber zwischen 9:30-11:00 und 13:00-14:00 und 16:30-17:00 den Saft abdreht.


Das ist nach meinem Kenntnisstand ein Irrtum.
Westnetz schaltet per Schaltuhr bis zu zwei Stunden insgesamt ab. Und zwar immer gleich.

Siehe auch: Schaltzeiten


2h / 24 H sind 8%, die Wärmepumpe muss mitnichten 30% überdimensioniert werden!
Wahrscheinlich gibt es gar keine WP, die in dieser Leistungsklasse um 10% größer oder kleiner gewählt werden kann.

Da die Heizlast nach Schweizer Formel das hergibt, würde ich hier stumpf mit 16 kW WP und einem 200 l Rücklaufserienpuffer (Überströmventillösung) kalkulieren.

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 29.09.2023 11:20:02
1
3593037
Ich würde hier auch keine Wissenschaft daraus machen. Schweizer Formel und ab dafür. Allerdings sollte man sich Gedanken machen, wie man bei 11 Wohneinheiten mit Heizkörpern sicherstellt, dass der Mindestdurchfluss gegeben ist.

@Guber hat dazu schon alles gesagt. Reihenrücklaufpuffer für Abtauenergie, Überströmventil zentral für die Mieter, die es nicht schaffen die Thermostate aufzudrehen.

Alternativ wäre auch ein kleiner Pufferspeicher (1500 l mit 10 K Spreizung) denkbar, der die 2h Abschaltzeit überbrückt. Bei deinem benannten Wärmebedarf dürften sich 2h Abschaltung allerdings kaum bemerkbar machen, da guter Dämmstandard.

Verfasser:
SayonaraZetsubo
Zeit: 29.09.2023 11:25:37
1
3593043
Wird Zeit, dass die Politik Vermietern endlich erlaubt, die Thermostate fernsteuern zu lassen und den für Mieter erlaubten Temperaturbereich einzuschränken...

Ist ja echt nicht mit anzusehen, mit welchem Dingen man sich bei MFHern herumschlagen muss.

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 29.09.2023 11:34:55
0
3593047
Die Fernsteuerung wäre super, ja.

Problematisch wird weiterhin die Akzeptanz bleiben. Es ist ja aktuell schon so, dass niemandem 24°C zustehen.

Im Gegenteil, Gerichte bestätigen ja regelmäßig, dass 20-22°C zwischen 6 und 24 Uhr zu erreichen sind, ansonsten Mietminderung möglich.

Politisch/rechtlich ist das also schonmal keine schlechte Grundvoraussetzung.

Aber erzähl das mal deinen Mietern..

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 29.09.2023 11:48:38
0
3593057
Zitat von Slupsk Beitrag anzeigen
[…] Allerdings sollte man sich Gedanken machen, wie man bei 11 Wohneinheiten mit Heizkörpern sicherstellt, dass der Mindestdurchfluss gegeben ist. [...]


Heizkurve vernünftig einstellen und durchheizen, dann hört das neurotisch-idiotische Herummachen an den Thermostaten von alleine auf. Problem gelöst.

Verfasser:
SayonaraZetsubo
Zeit: 29.09.2023 11:58:51
0
3593062
Das Problem ist ja eher, wenn Mieter "sparen" wollen und dann nur den HK im Wohnzimmer einmal täglich für ein paar Stunden voll aufdrehen.

Stattdessen braucht es durchgängige Temperaturen, die auch nicht allzustark abweichen. Ob 20 oder 24 ist ja egal. Aber es geht eben nicht, dass der Mieter dann sagt "diesen Raum beheiz ich nicht" oder "dieser Raum soll 10 Grad haben".

Da sollte der Vermieter das vor Vermietung entsprechend vertraglich regeln dürfen. Oder alternativ sollte der Mieter einen 10% Zuschlag zahlen müssen.

Verfasser:
seebaer
Zeit: 29.09.2023 15:45:22
2
3593154
Vielen Dank für eure Beiträge.

Natürlich habe ich für meine Mieter immer ein offenes Ohr. Und kenne auch Nörgeleien, dass die Wohnung nicht warm würde. Was ich aber immer ignoriere, weil das schlicht nicht stimmt.
Wobei seit Putins Krieg und damit verbundenen Preissteigerungen dieses Thema kaum noch relevant ist: die wenigen Mieter mit "überhöhten" Wärmeanforderungen haben aus Kostengründen ihre Heizgewohnheiten verändert. Originalzitat eines Mieters: früher Thermostat auf 4,5 - jetzt nur noch auf 2,5.

Die höchsten Heizkosten haben (zumindest grundsätzlich) die 4 Wohnungen im Erdgeschoss. Diese haben entsprechend der Heizkostenverteiler auch mehr oder weniger alle Heizköper in Betrieb.

Die innenliegenden Wohnungen in der ersten Etage haben einen sehr geringen Verbrauch und auch nur 2 von 4 Heizkörpern wirklich in Betrieb, nämlich Küche und Wohnzimmer.

Und auch bei den übrigen Wohnungen sieht man auf Basis der Heizkostenverteiler, dass da der Schwerpunkt auf den Heizungen im Wohnzimmer und der Wohn-Küche liegt.

Daher wird ein kleinerer Puffer samt Überstromventil auf jeden Fall notwendig sein, um den Mindestdurchfluss sowie das Enteisen der Wärmepumpe zu ermöglichen.

Derzeit tendiere ich zur Meinung von Fritzli, auf einen dedizierten Wärmepumpentarif samt Sperrzeiten zu verzichten. Aber noch ist ja nicht aller Tage Abend ...

Verfasser:
shiko80
Zeit: 10.01.2024 18:12:54
0
3650375
Zitat von seebaer Beitrag anzeigen
Daher wird ein kleinerer Puffer samt Überstromventil auf jeden Fall notwendig sein, um den Mindestdurchfluss sowie das Enteisen der Wärmepumpe zu ermöglichen


Ist in einem MFH mit Heizkörper wirklich ein kleiner serieller 150l Puffer mit einem Überstromventil ausreichend? Das hilft doch auch nicht, wenn die Mieter die Heizkörper zudrehen und der Volumenstrom generell zu niedrig wird. Macht da ein großer Parallelpuffer mit 500-1000l nicht mehr Sinn, auch wenn es auf Kosten der Effizienz geht? Zumindest würde die WP vermutlich in der Übergangszeit dann auch weniger takten.

Verfasser:
Guber
Zeit: 10.01.2024 19:25:06
1
3650426
Klein ist relativ zum Gebäude und zur WP-Leistung. Es kann auch ein 1000l Serieller Puffer werden. Der ist dann immer noch effizienter als wenn er parallel drin hängt.

Verfasser:
Musil
Zeit: 10.01.2024 22:03:27
0
3650563
Zitat von Guber Beitrag anzeigen
Klein ist relativ zum Gebäude und zur WP-Leistung. Es kann auch ein 1000l Serieller Puffer werden. Der ist dann immer noch effizienter als wenn er parallel drin hängt.


Meine volle Zustimmung....!!

Leider ist eine LWWP im MFH mit Heizkörper ein sehr, sehr schwieriges Thema.

Wir hatten / haben da gerade für EFH mit LWWP und HK sehr ausführlich diskutiert:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/273581/Heizkoerperregelung-Verstaendnisfrage

Da sieht man ganz schnell, dass es da schon schwierig werden kann / schwierig ist und viele Meinungen kommen.

Bei einem MFH....... da wird es dann noch gewaltig schwieriger.

Da würde ich mich nie als "Laie" ran trauen! Und auf Experten (hier Anwesende natürlich ausgenommen) kann man sich wohl auch selten verlassen.

Verfasser:
shiko80
Zeit: 10.01.2024 23:00:59
0
3650604
Ein serieller Puffer hilft aber nichts wenn die Mieter im MFH die Heizkörper zudrehen, weil sie die Räume gerade nicht brauchen. Im schlimmsten Fall ist dann der Volumenstrom so niedrig, dass die WP auf Störung geht.
Der Vorteil vom parallelen Puffer ist doch, dass man WP und Heizkörper entkoppelt.
Was spricht denn gegen einen parallelen Puffer, wie stark verändert sich dadurch die JAZ?

Für jede Wohnung eine eigene Wärmepumpe (z.B. 4kW) geht ja auch nicht, da kleine Wohnungen oft nur 4 Heizkörper (Küche, Wohnzimmer, Schlafzimmer, Bad) haben. Da würde doch dann der Volumenstrom für 4 Heizkörper nicht reichen?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.01.2024 00:19:07
1
3650638
Wegen dem Volumenstrom....
Andere mögen mich korrigieren. Ich denke, mit einer Kaskade aus zwei kleineren WPs kann man das wahrscheinlich etwas entschärfen. Hat auch den Vorteil einer gewissen Ausfallsicherheit.

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Konzept WP für Mehrfamilienhaus ohne Fußbodenheizung
Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.01.2024 00:19:07
1
3650638
Wegen dem Volumenstrom....
Andere mögen mich korrigieren. Ich denke, mit einer Kaskade aus zwei kleineren WPs kann man das wahrscheinlich etwas entschärfen. Hat auch den Vorteil einer gewissen Ausfallsicherheit.
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