Hallo liebe Mitglieder,

ich lese seit einiger Zeit dieses Forum und haben mich nun entschieden auch mal aktiv zu werden :)
Da ich gerade am Planen meines Neubaus (KFW40 in Holzständerbauweise) bin, habe ich nun die ersten Angebote der verschiedenen Heizungsbauer erhalten. Die unterschiedlichen "konventionellen" Luft-Wasser-Wärmepumpen kann ich dank der technischen Datenblätter usw. ganz gut vergleichen. Nun beinhaltet ein Angebot eine Luft-Wasser-Direktkondensation-Wärmepumpe der Firma AWE. In der Theorie hört sich das alle super an aber leider hat, zumindest diese Firma, noch nicht viel Daten offengelegt (auch auf Nachfrage nicht). Wenn ich ganz stumpf in die BAFA-Liste der Wärmepumpen schaue, schneiden die dort enthaltenen Wärmepumpen mit Direktkondensation nicht überdurchschnittlich ab (sogar schlechter als die mir anderen angebotenen "konventionellen").
Ich bin gespannt und hoffe, dass hier einige Mitglieder Erfahrung mit neueren Wärmepumpen mit Direktkondensation im Pufferspeicher haben.

Vielen Dank im Vorraus :)
Franz

Spannende Frage - Direktkondensation.
Und warum soll das besser sein ?
Die Monoblock-Hersteller werben damit daß das leichter wäre für den HB.
Nur Wasserleitungen. Kein Kältetechniker erforderlich.

Bartl Direktkondensation

Wenn das die anderen nicht anbieten obwohl das besser ist,
sind alle anderen Hersteller doof ?

Theoretisch soll Direktkondensation also die JAZ verbessern. Soso ..
Und was sagt die Praxis ?

Die.Wärmepumpendirektkondensation

Das Direktverdampfungsverfahren kann andererseits je nach Anwendung den Nachteil haben, dass eine recht große Menge des Kältemittels benötigt wird. Beispielsweise ist die Füllmenge in einer Erdwärmesonde oder einem Erdregister sehr viel größer als die in einer kompakten Wärmepumpe mit Wärmeübertrager.

Vorteile und Nachteile der Direktverdampfung

Das Ei des Kolumbus ist es also auch nicht.

Erst Mal danke für deine Antworten. Wie die Technik funktioniert ist mir klar.
Mich interessieren einfach die Erfahrungen bzgl. Effizienz und Verlässlichkeit des Gesamtsystems einer Luft-Wasser-Wärmepumpe mit Direktkondensation. Dass bei Erdwärme sehr viel Kältemittel benötigt wird ist selbstredend.

Direktkondensation nennt man die Anlagen wo der Kondensator im Speicher sich befindet. zb Beispiel baut Ovum eine Sole mit Direktkondensation. Ist ein hervorragende Wp.. Mit Direktverdampfung hat das nichts zu tun. Die Übertragungsverluste sind geringer und eine bessere Heissgas ausnutzung. AWE kenn ich nicht.

Gutefrage

Wenn du Bartl als Basis nimmst zur Bewertung... ja dann, hoffe ich das du nach ein bisschen Erfahrungsbericht lesen, danach nach einer Monoblock oder Split eines renommierten Herstellers schaust :-)

Problem an der Technik ist einfach - null weiterentwicklung.
Und wenn dann bekommt das kein HB der Welt sinnvoll / effizient an passende Speichertechnik angebunden.

Kurzfassung: Finger weg - auf Standards gehen.


Das angedeutet AWE System ist alte R407C Kältemittel Technik.
Das sollte inzwischen mind. R32 oder wenn möglich R290 sein.
So wie es sich liest, kann die Serie nicht modulieren.
Dazu hat die kleinste gut 7,5kW Heizleistung.
Das passt in keinster Weise zu einem modernen Haus, und erst recht nicht für kfw40!
Die Speichertechnik haben andere Hersteller nicht in den Griff bekommen.

Bitte tu dir den Gefallen und geh auf etwas modulierendes, modernes System.
Da gibts je nach HB/Kältebetrieb einige gute Systeme. Zu dem je nach Wohnfläche reden wir da von 4-7kW WP. (ausser es ist ein Schloss)

- Daikin Altherma
- Nibe
- Lambda
- Ovum
- Panasonic
- Weishaupt (Aeroblock, Splitblock...)
- Wolf CHA
- ...

Es gibt also genug solcher Luft-WP - die einfach funktionieren, die effizient sind, die leise sind, die modulieren, die jeder Kältetechniker ohne Bedenken nach X Jahren auch repariert im Falle eines Falles.

Habe mir gerade mal die Seite reingezogen sind wohl 1 stufige ab 19,5 kw
2 Stufige wps mir r407c. Also Starre on/off Wps.
Preiswerter ?

Gutefrage

Vielen Dank für eure Einschätzungen!
Es hat wohl schon einen Grund warum man von Wärmepumpen mit Direktkondensation quasi nix hört und liest ;)

Ach und zum Preis: Nein mir angebotene Wärmepumpe mit Direktkondensation ist auch noch teurer als die angebotenen "konventionellen" Luft-Wasser-Wärmepumpen von Kermi, Wolf, etc.

Wenn du schon ne Wolf im Blick hast, und der HB einen guten fairen Eindruck macht, dann würde ich diese weiter verfolgen.
Die kleinste ne Wolf CHA07 - fertig.
Wichtig ist dann noch das drumherum gute aufzusetzen. (Heizlastberechnung + Rohrnetzberechnung -> Ing.Büro Heckmann bietet das online zum fairen Preis an.)
Damit bekommt man eine deutlich besser geplante FBH, als die klassische Planung der HB. Und das bisschen mehr an "Rohrmaterial" ist preislich nicht der rede wert. Da wird leider oft an der völlig falschen Stelle wegen wenigen hundert Euro gespart.

Vielen Dank auch für diese sehr hilfreiche Antwort. Aktuell habe ich eine Kermi x-change dynamic pro ac 10 AW E und eine Wolf CHA-10/400 V angeboten bekommen. Dass beide überdimensioniert sind, weiß ich durch Recherche und einer erst mal überschlägigen Heizlastberechnung mittlerweile selbst. Die Wolf hat auf dem Papier minimal schlechtere Effizienz-Werte (COP, ETA 35 usw.) als die Kermi, aber Wolf bietet das bessere System mit Reihenpufferspeicher usw. Soweit ich das verstanden habe und mir ein HB bestätigt hat, gibt es bei Kermi nur Systeme mit Puffer im Vorlauf. Sprich es sollte eine Wolf werden :)
Mit ein wenig technischem Verständnis und einiger Recherche ist das ja alles kein Hexenwerk ;)
Was einem die HB allerdings erzählen ist teilweise schon wild. Erst heute wurde mir erneut ein 1000l Schichtenspeicher empfohlen weil man damit ja den PV-Überschuss super in Form von thermischer Energie speichern kann... manchen sollten sich hier im Forum oder bei YouTube aufschlauen :)

Hab meine DK Anlage mehr oder weniger selbst gebaut. Das ist aber auch schon 10 Jahre her. Die Anlage (Mitsu Zubadan + Zeeh Speicher,) läuft seit IBN störungsfrei. Ich war auch am überlegen was ich mal mache wenn die Außeneinheit die Grätsche macht. Im Moment könnte ich mir eine Außeneinheit aus Italien für 3300€ auf Halde stellen. Das wäre dann ein 1:1 Austausch aber wahrscheinlich werde ich zu gegebener Zeit auf Monoblock umbauen und den Zeeh nur noch als WW Speicher nutzen. Die Technik ist nicht mehr zeitgemäß weil die Mitsus einfach eine zu schlechte Effizienz haben und man einen Kältetechniker benötigt. Lass da die Finger davon, weil durch die neue F-Gase Verordnung ist irgendwann sowieso Schluss mit solchen Systemen.

Wenn der Direktkondensator im Speicher (Zeeh) bricht und das ist gerade passiert wird es richtig teuer. Uns sind gerade über 20kg R407c in Heizungswasser (mehrfach nachgefüllt) gelaufen. Wer soll das reinigen,wie reagiert das Kunststoffrohr der Fußbodenheizung mit dem Kältemittel? Was jetzt ansteht: neuer Pufferspeicher 7000€ 16kg R 407c ca.2000€ 2000l Heizungswasser , Speicher Entsorgung ,neu Installation durch Kältefachbetrieb und Sanitär- Heizungsbauer ca. 9000,-€. wer hat die gleichen Erfahrungen gemacht? Lohnt sich die Investition in eine über zehn Jahre alte Anlage

Ich selbst habe zwar keinerlei Erfahrung mit solchen Direktkondensationssystemen, vermute aber, dass falls eure hausinterne Wärmeverteilung nicht wasserführend ist und darin Kältemittel als Medium eingefüllt werden muss, ihr höchstens die Alternative hättet, dass eine komplett neue Anlage inklusive der im Haus benötigten Wärmeaustauschflächen gebaut wird. Dafür würdert ihr wohl eine Förderung erhalten können.

bo Johason,
über eine Nachbefüllung einer Undichten Anlagen hab ich ich hier keine Worte.
Erzähl mir bitte nicht in einem geschlossenem Heizkreislauf hätte man das nicht feststellen können. was hast du denn, ne Luft, Sole oder ne DV Anlage.

gutefrage

Hallo zusammen,
leider habe ich im Sommer 2022 ein System der Handwerkergruppe Oecotact bestellt. Dieses ca. 27.000€ teures System besteht im groben aus der Mitsubishi Zubadan PUHZ SHW 80YAA Luftwärmepumpe (8KW) und dem Panarotto OptiCop 600 Liter Hygienespeicher. Meine vorherige Brennwerttherme Buderus GB112 WT24/25L hatte einen durchschnittlichen Jahresverbrauch über 26 Jahre von ca. 16.5MWh. Meine Wärmepumpe hat seit Ende Aug23 bis Anfang April24 einen Verbrauch von 3,2MWh. Ich gehe von einem Jahresverbrauch von etwa 4,5MWh aus. Die Brennwerttherme hätte bei diesem milden Wetter einen Wert von 15MWh oder etwas weniger geschafft, also eine JAZ von ca. 3,3, nicht besonders gut und weit ab von der versprochenen Effektivität. Laut Anlage liegt die JAZ so bei 4,5. Unterlagen, wie eine vernünftige Bedienungsanleitung, Fehlanzeige. Bis heute weiß ich nicht was genau die Änderung der Heizkurvenschiebung und Heizkurve Steilheit bewirkt. Mehrfach bei Panarotto angefragt aber keine Antwort erhalten. Am meisten hat mich die Verwendung des Kältemittels R410a geärgert, denn ich hatte zu mindestens damit gerechnet, dass das Kältemittel R32 in der Mitsubishi "New Generation" verwendet wird. Leider ist mein Heizungsbauer hier nicht weiter drauf eingegangen und ich habe auch nicht gefragt. Es wurde eigentlich immer versucht zu behaupten, dass nur Inhaber der "Kältemittellizenz" dieses System einbauen dürfen und deshalb die Konkurrenz dieses System nicht anbietet. Kurz noch zu meinem Haus: 100 Jahre alte Doppelhaushälfte, Ende der 90ziger kernsaniert, ca 160qm Wohnfläche (KG,EG,OG,DG und Spitzboden) nur Radiatoren. Im Übrigen hatte der Handwerker kein Fingerspitzengefühl für Dämmung etc gehabt, alle Rohre mit 15mm Dämmung und Nachspeiseeinheit gar nicht gedämmt (wurde in Zufe der Mangelbeseitigung zum Teil behoben). Sämtliche Unterlagen zum Mischerkreis, Pumpen etc, habe ich mir selbst aus dem Netz heruntergeladen aber zum Speicher und zur Steuerung Loxone habe ich leider nichts gefunden, es ist wohl weitestgehend das früher von Mederer vertriebene System. Die Heizkurve wird auch wohl der Mitsubishi Ecodan entsprechen, die ich mir aus dem Netz laden konnte. Ich habe die Heizkurvensteilheit mittlerweile auf 0,6 statt 1,0 gestellt und auf 2 verschoben, wir kommen gut klar. Vielleicht verringert sich der Verbrauch ja noch etwas im nächsten Jahr, aber das darf bei einer 27.000€ teuren Wärmepumpe eigentlich nicht sein, man fragt sich warum die Bafin solche Anlagen fördert.
Kurzum Finger Weg!

Husmoker,
zur Morgenlektüre. Einfach so draufhauen ist unfair und, hift keinem..
Da du ja nix über Tepmeraturen schreibst, vermute ich ma, das deine Wasserbüchse so auf 55 Grad erwärmt wird, und aus diesem wird auch die Energie zum Heizen gezogen.
So verwendet wird jesdes WP System zum Groschengrab.

Gutefrage

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht ;-) .
Meine PUD-SHWM120 (R32) läuft mit Original Hydromodul von MEL mit einer JAZ von ca. 4,3.
(Das erste Jahr ist noch nicht um).
160 m2 mittelmäßig gedämmt, kein Puffer.
WW-Bereitung in alten Speicher 3x am Tag.
Statt der 12 kW Maschine hätte auch eine 8 kW gereicht.
Und es gibt noch Optimierungspotential...
Keine Probleme mit Taktung.

Hallo Gutefrage,

einfach so draufhauen wollte ich nicht. Kurz zu Deiner Frage, ich fahre meine Anlage nur im ECO Warmwasserbetrieb mit 43°C. Im Winter hatten wir in der Morgenstunde noch eine Komforttemperatur von 50°C eingestellt aber festgestellt, dass die 43°C für uns völlig ausreichen, wir können warm Duschen mehr wollen wir eigentlicht nicht und von jedem Grad weniger versprechen wir uns auch eine gewisse Einsparung. Laut Aussage des Prospektes der Fa. Panarotto, dürfte dies kein Problem sein, da das Trinkwasser in dem Speicher im Durchlaufverfahren erwärmt wird und somit durch die kurze Warmwasserbevorratungszyklen die Legionellenbildung keine Chance hat. Aber auch hier fehlt eine Bedienungsanleitung, die mir als Endkunde Hinweise gibt, in welchen Einstellungsbereich ich mich bewegen darf, ohne Gefahr zu laufen, dass sich Legionellen bilden können. Ich bleibe dabei, der Endkunde darf/muss bei einem so hochpreisigen Produkt eine ausführliche Anleitung mit Tipps zum weiteren Energiesparen erwarten. Weiterhin ist zu erwähnen, dass bei dem PanarottoSpeicher für die zahlreichen Stopfen keine Dämmung mitgeliefert wurde. Diese habe ich mir selbst gebaut, nachdem ich festgestellt habe, dass mein Kellerraum sich durch den Speicher erwärmt hat. Ursache waren im Nachhinein, in der Tat die Wärmeverluste über die nicht gedämmten 1“Zoll Stopfen auch dieses spricht am Ende nicht für das Produkt. Ob die vorher erwähne um ca. 3°C zu hoch angezeigte Außentemperatur und die viel zu hoch angegebene JAZ letztendlich einen Mangel darstellen, kann ich nicht sagen. Ich werden/muss mit der Wärmepumpe die nächste hoffentlich 20zig Jahre leben, möchte aber zu mindestens andere bezüglich der Schwächen informieren
Schöne Grüße

So jetzt habe ich meine Verbrauchswerte in der waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de unter der Nr. 3643 eingegeben. Nachdem ich die Heizkurve auf 0,6 eingestellt habe und die Warmwassertemperatur erst auf 43° und dann auf 44° abgesenkt habe, sind die Verbräuche doch heruntergegangen. Ein weiterer Hinweis eines Kollegen, die Thermostate im Sommer auf Null zu stellen hat auch eine Ersparnis gebracht

Alles gut, freut mich. Die Thermostate spart den Strom für die Stellmotore erschwert
aber einen Funktionslauf / Wartungslauf der Heizungspumpe. Auch ein Festkleben der Stellstifte ist möglich alle 14 Tage mal auf und zu machen verhindert das.

Gutefrage

Deine wasserführende Hausheizkreishydraulik ist vermutlich per Pumpen-Mischer-Gruppe am Panarotto OptiCop 600 Liter Hygienespeicher angebunden und daher würde ich persönlich an Deiner Stelle die Thermoelektrischen Stellantriebe an den Heizkreisverteilern gänzlich demontieren nachdem Du das ERR-System komplett stromlos geschaltet hast. Im Nachgang optimierst Du dann die Heizkurvenparameter in der außentemperaturgeführten Regelung Deiner Pumpen-Mischer-Gruppe inklusive der Heizgrenztemperatur usw. und justierst zudem die Heizwasserdurchsatzmengen der Einzelheizkreise dahingehend, dass die mit möglichst geringer Spreizung gefahren werden können, wodurch das mittlere Heizwassertemperaturniveau reduziert werden kann.

Die zeit kann man sich doch sparen.

DK über kupferrohre im Fussboden sind eine Sackgasse.
Ne ganz schlechte Idee , spätestens wenn Service dazu benötigt wird.
Ein Umstieg auf ein neueres Kältemittel technisch als auch "rechtlich" nicht erlaubt.
Ein Umstieg auf Wassergeführt eher schlecht als recht.

Am Ende nichts gespart.

Entweder man baut ne klassische Wassergeführte Fussbodenheizung ein mit einer Standard Luft-WP Monoblock WP, oder Sole-WP oder man lässt es ganz bleiben, und verbaut gute/effiziente Klimaanlagen.

Für mich hat diese DK Kupferrohr Lösung keine daseinsberechtigung.
Hunderte Beiträge mit Problemen, Ärger, Problemen bei Umrüstung usw....
Wie oft muss das Kind noch in den Brunnen fallen?

Sie, die DK-FBH, ist doch nun aber bei Mellow007 schon vorhanden und wenn der HB als Option angeboten hat, dass pro WE ein Außengerät mit 3,5 kW Verdichterleistung am Fußbodenkältemittelkreis angebunden werden könnte und er in dieses System R290 füllen würde, warum nicht ausführen lassen falls die Kosten dafür in Ordnung wären?

@Mellow007.
Ist dir möglich das anonymisierte Angebot mit den beiden Mitsubishi hier zu publizieren?
Gibt's eventuell auch ein zweites Angebot von anderem Anbieter?
Ich würde mindestens noch einen Kälteanlagenbaubetrieb kontaktieren.

Übrigens gibt's hier im Forum mindestens einen Thread in dem User von dem Umbau der DK-FBH auf wasserführend berichtet haben.

Dazu am besten so in der Art (Link 👉) per www-Suchmaschine recherchieren.

Gerade gefunden: