Hallo zusammen,

wir haben als Außengerät die aroTherm plus VWL 75/6, Innen den uniTower, einen 100L Pufferspeicher und dann 2 Heizkreise (1x ungemischt für Heizkörper, 1x gemischt für FBH).

Aktuell sieht die Hydraulik so aus, dass der Vorlauf vom uniTower direkt zur Balken unter den 2 HK-Pumpen geht. Der Rücklauf von dort geht oben in den 100L Pufferspeicher und von unten am 100L Puffer weiter zum uniTower.

Bei der Inbetriebnahme wurde nun gesagt, dass eigentlich der Vorlauf vom uniTower in den Puffer gehen sollte und von dort dann auf den Balken unter den 2 HK-Pumpen.

Jetzt meine Frage: Macht das Sinn? Ich vermische mir doch so im Puffer den warmen Vorlauf mit dem Kalten Rücklauf bevor ich weiter zu den Heizkreisen gehe.
Bzw ich muss dann immer den gesamten Puffer auf die höhere Temperatur für die Heizkörper bringen.

Danke & Grüße
Markus

Die wollen also einen Reihenrücklaufpuffer in einen Vorlaufpuffer oder noch schlimmer in einen Parallelpuffer umbauen?

Wer hat das denn so gebaut? Nach welchen Schema hat er es gebaut? ein offizielles (altes) Vaillant Schema?

Warum soll es umgebaut werden?
Vaillant und mein Heizi verweigern auch bei mir ein Angebot ohne Parallelpuffer, selbst dann wenn er in Stichanbindung gebaut werden würde. Habe auch HK und FBH.

So wie ich es verstehe, soll es in einen Parallelpuffer umgebaut werden.


Der Heizungsbauer hat es nach 20200203288 (sagt dir das was, kann auch ein Bild posten) gebaut.


Ich meine, wegen hydraulischer Weiche. Das braucht es laut Techniker.
Laut Heizungsbauer ist die aber schon in dem Balken unter den 2 Heizkreispumen.
Umgebaut werden soll es auf 20200303294.

Was wäre denn deiner Meinung nach sinnvoll bei der Konstellation mit Heizkörpern und FBH?

Bitte beide Schemen mal hier einstellen oder einen Link zu den Unterlagen. Ich habe die leider nicht. Liegt vmtl. daran, dass ich die Schemen für die 55 er habe.

Ich würde da erstmal nichts umbauen lassen. Sei froh, dass da erstmal keine hydraulische Weiche in Form eines Parallelpuffers drin ist. Der Balken ist ja keine hydraulische Weiche wenn der nur den Vorlauf verteilt und nicht der Rücklauf auch da dran hängt.

Der Mischer muss weg.

Der Mischer für den FBH Heizkreis?
Heizkörper benötigen laut Heizlastberechnung ja aber höhere Temperatur.

Aktuelle Hydraulik: https://ibb.co/Gdw2q24


Geplante Hydraulik laut Inbetriebnahmetechniker: https://ibb.co/GxHJF9G

mach alles ungemischt und fertig, wegen 2 HK mehrere 1000€ ausgeben um den Stromverbrauch um ~30% dauerhaft zu erhöhen. Da kann man nur gratulieren...

besser wäre es gewesen in jeden HK einen heizstab zu verbauen.

Bei der FBH-HK-Kombi ist es meistens so, dass die FBH in den Wohnräumen (die warm werden sollen), die HK dagegen in den Schlafräumen (=weniger Wärmebedarf) sind. Wenn die HK-Räume mit der geringen VLT der FBH nicht warm genug werden, dann sollte man die HK vergrößern, ggfls. mit Lüftern ausstatten. Viele hier im Forum kommen damit sehr gut klar. Leider haben die Heizis dafür wenig Verständnis:

Der Merksatz von Prof. Schenk lautet: Wer mischt, verliert!

Die entscheidende Frage ist doch, ob du für die HK eine höhere VT brauchst oder nicht.Und wenn ja, wieviel höher.

Dein Heizi hat Dir genau das Schema gebaut, das mir der Wärmepumpendoktor empfohlen hat, Vaillant jnd mekn Heizi aber ablehnen und auchndas zweite Schema haben wollen. Jdtzt schaue ich nach Buderus, die den Puffer wenigstens in Stichanbindung in der Inneneinheit haben.

Ich brauche etwa 10 Grad mehr VT für 7 bis 11 HK. Ich glaube nicht, dass ichndas mit Lüftern und Tausch von 22er auf 33er schaffe, auf FBH VT zu kommmen. Die Tipps mit den Lüftern kommen mir hier immer arg pauschal. Kann funktionieren, muss aber nicht.

Ist halt leider schon so gebaut...

Heizkörper sind neu (22er und 33er) und in Keller (Arbeits- und Gästezimmer) und OG (Schlaf- und Kinderzimmer, aber auch Bad) verbaut.
Da wir noch nicht drin wohnen, weiß ich noch nicht wo wir wie viel Wärme brauchen.

Aber wenn ich jetzt tatsächlich für die HK nicht mehr Wärme brauche, als für die FBH, kann ich ja einfach die 2 Heizkurven gleich einstellen und der FBH Mischer mischt einfach nicht, oder?

Das weiß ich eben leider in der Praxis noch nicht.
Laut Heizlastberechnung sind es bei -11°C Auslegungstemperatur für die FBH 39°C und für die HK 47°C.

Ich rede nochmal mit den Heizungsbauer. Theoretisch kann man die Änderung ja auch noch später umsetzen, wenn wirklich notwendig.

Habe jetzt rausgefunden, dass der Verteilerbalken ein HydroFixx ist, der auch schon eine hydraulische Weiche enthält.
Es bedeutet das denn jetzt für mich?

Ehrlich gesagt, bin ich da jetzt nicht mehr der richtige für belastbare Aussagen.

Für mich klingt das aber, dass du jetzt schon den Teufel in Form des Hydrodingsbumsgedöns drin hast und der Vaillant Mensch will den Belzebub Puffer noch zusätzlich parallel schalten. In der Beschreibung dieses Hydrofixxes steht als Vorteil für Brennwertgeräte drin, dass dem Vorlauf kühlerer Rücklauf beigemischt wird. Das heißt aber doch bei Wärmepumpe, dass die den Vorlauf höher als nötig machen muss.
Pro Grad mittlerer Temperatur zwischen Vorlauf und Rücklauf 2,5 bis 4% mehr Stromverbrauch lt. Prof.Schenk.

Kann mir denn jemand erklären, was das Problem mit dem Parallelspeicher oder der hydraulischen Weiche ist?

Da ist aber doch in dem Schema nur ein FBH Heizkreis berücksichtigt.
Wie ist den bei dir das angeschlossen?
Ein HK zu den Heizkörper mit Pumpe ohne Mischer
und ein HK mit Mischer zur FBH?

Eigentlich dann ja passend hinsichtlich einer optimalen minimalen Vorlauftemperatur wenn es den so vom Volumenstrom her passt. Wichtig ist halt, dass da nichts durch Einzelraumregler bzw. Thermostatventile gedrosselt wird.

Ich würde das erst mal lassen. Ggf. kannst ja schon so vorbereiten lassen dass du das mit wenig Aufwand in einen Parallelpuffer umbaust. Von der Effizienz her ist das so wie gebaut eigentlich gut.

Hinsichtlich der Hinweise dass man Heizkörper und FBH mit gleicher Temperatur betreiben kann hat bisher bei noch niemanden den ich kenne funktioniert. Versucht haben es schon ein paar Bekannte von mir. Letzendlich war es denen dann in den Räumen mit HK (vorwiegend Kinderzimmer und Büro) doch zu kalt. Mit den niedrigen Temperaturen funktioniert einfach ein Heizkörper nicht. Die ganze Lüfteruntertützung btingt zwar eine schnellere Lufterwärmung, aber die Wände werden einfach nicht richtig warm und somit das Raumklima nicht angenehm.

Auch wenn hier viele den Parallelpuffer verteufeln. Gar so schlimm ist es nicht.
Wenn Umbau auf Parallelpuffer nötig ist geht die Welt auch nicht unter. Du brauchst ca. 5°C mehr Vorlauf was 10 bis max. 20% mehr Strom bedeutet. D.h. bei einer 75/6 in etwa 300 - 400kWh. Sind je nach Stromtarif um die 100E pro Jahr. Dafür läuft es aber dann problemlos.

Also der letzte Absatz ist jetzt schon eine wilde Schätzung ohne den Wärmebedarf des Hauses zu kennen.
Und wenn 300kWh 10% sind, dann sind 20% nicht 400 sonden 600kWh.
Und wenn 10% 300kWh sind, dann gehst du von 3000kWh Jahresbedarf Strom aus. Das sind 9000 bis 12000kWh Wärme bei JAZ von 3 bis 4.

Wenns aber 20MWh Wärme bedarf liegen wir schon bei 5000 bis 6600kWh Strom. Davon nun 20% Mehrverbrauch sind ggf. 1320kWh ==> macht bei 20 Cent Strom 264€, bei 30Cent schon fast 400€.
Joa, funktioniert.... kostete aber alle Jahre Geld.
Soviel zur Mathematik Klasse 5.

Markus89, was war denn bisheriger Wärmebedarf bzw. Öl/Gasverbrauch?

Erklärung zum Problem: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D4zAttQNeL5w&ved=2ahUKEwjXj93mv_aBAxWt3AIHHUqPA3sQwqsBegQIEBAB&usg=AOvVaw2wwa5kW-JleRbdBMOpiPvJ
(ich hoffe, ich habs richtige Video erwischt)

Oder hier: https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/

Und dann kommt ja noch, dass Vaillant das so nicht abnehmen will sondern Umbau fordert. Wenn da schon eine hydraulische Weiche ist, braucht es den Umbau meines Erachtens nicht und der Vaillant Mensch will eine zweite Weiche eingebaut haben. Dieser seltsame Weichenbalken ist ja vmtl. bei den Schemen gar nicht so vorgesehen.
Aber das sind jetzt nur Vermutungen von mir.

Zwei Weichen macht im blödesten Fall zweimal Mischen. Was ist, wenn dann für die Heizkörper nachher 10 Grad mehr Vorlauf von der WP geliefert werden müssen, weil sich der Vorlauf fleißig mit dem Rücklauf von der FBH mischt?

und hier noch ein Beispiel wie schief es laufen kann und 8000 statt 3000kWh Strom gebraucht werden (wobei noch nicht wirklich geklärt ist, wo der dickste Hund da begraben liegt)
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/269965/Pufferspeicher-nie-sinnvoll-

Es scheint ja so zu sein, dass der Servicetechniker die aktuelle Installation nicht akzeptiert, ggfs. Garantie oder Gewährleistung für das System ablehnt.
Es wurde eine Komponente verbaut die im Herstellerschema nicht vorkommt.
Der Heizungsbauer hat mit dem Hydrofixx und dem Rücklaufspeicher eine Bauteil mehr verkauft, als eigentlich nötig wäre, nämlich den Hydrofixx.

Die hydraulische Weiche oder der Parallelpuffer wurde zwar hier schon gefühlt 100 mal erklärt, aber ich versuche es auch mal anhand deiner Installation:

Du hast 2 Heizkreise, einen für die FBH und einen für die Heizkörper.

Die Heizkörper benötigen eine höhere Vorlauftemp. als die FBH.
Um dies hinzubekommen setzen viele Hersteller auf den Parallelvorlaufpuffer, der gleichzeitig auch eine hydraulische Weiche darstellt.

Der Parallelpuffer ist ein Speicher mit mindestens 4 Rohranschlüssen (2 links und 2 rechts jeweils einen oben und einen unten). Auf der einen Seite wird der Wärmeerzeuger (hier die WP) angeschlossen, auf der anderen Seite die Heizkreise. Oben jeweils der Vorlauf, unten jeweils der Rücklauf. Der Speicher ist nur ein leeres Fass, in dem Heizwasser zirkuliert. Wenn die Heizkörper z.B. 45° Vorlauf benötigen um die Räume zu erwärmen muss die WP den Parrallelspeicher auf min. 45° erwärmen. Für die FBH werden aber z.B. nur 30° benötigt, wird dass Heizwasser im FBH Heizkreis durch einen Mischer herunter gemischt.

Jeder Kreis kann für sich durch den Parallelpuffer zirkulieren und genau die Menge in den Puffer einbringen und entnehmen die gerade benötigt wird. Das macht dem Heizungsbauer die Abgleicharbeit des Systems extrem einfach.

Vorteile des Parallelpuffer:

- wenig Probleme mit der Anlagenhydraulik
- Es können auch mehrere Wärmeerzeuger gleichzeitig in den Parallelpuffer einspeisen (spielt jetzt bei dir keine Rolle)
- kleines Wärmepeicherpotential, reicht aber zum unproblematischen Abtauen der WP Anlage
-

Nachteile:

- Der Parallelpuffer muss auf ein höheres Temperaturniveau als für die FBH nötig ist aufgeheizt (höhere Temperatur-> schlechtere Effizienz)
- Mehr Kosten durch mehr Komponenten
- höhere dauernde Stromkosten durch zusätzlich benötigte Pumpen und ggfs. Steuerungen
- durch die hohen Volumenströme der WP kommt es zur Vermischung von VL und RL im Parallelpuffer, wenn die Erzeugerseite nicht gut mit der Abnehmerseite abgeglichen ist
-

Falls die Anlage bei dir umgebaut werden sollte, könnte der jetzt vorhandene Rücklaufpuffer wahrscheinlich auch als Parallelpuffer dienen, wenn es der Vaillant VPS R 100 ist. Der Hydrofixx müsste dann rausfliegen und gegen einen normalen Verteilerbalken ausgetauscht werden, da du sonst eine doppelte Hydraulische Weiche hättest.

Bei 2 Heizkreisen auf verschiedenen Temp.niveau kann der Parallelpuffer schon sinnvoll sein, auch wenn es Effizienz kosten kann. Dem Heizi und dem Hersteller ist die Effizienz nachher egal, Hauptsache die Bude wird warm und der Kunde ruft nicht jede Woche an.

Vielleicht konntest du mir ja folgen.

Viel Erfolg für dein Projekt. Habe seit kurzem auch eine 75/6.

Grüße

Ich finde dieses erklärvideo ganz toll hinsichtlich Puffer.

https://youtu.be/12OL_YOw7S4?si=BXwdipD3PvkE4mQu

Bei mir hat es mit gleicher Vorlauftemperatur mit HK und FBH geklappt. Zumindest bei 0 bis - 7 grad. Den restlichen Bereich muss ich noch testen. Hab überwiegend Typ 33.

Über 0 Grad beheiz ich mit Split Klimas.

Genau, der Vorlauf geht direkt auf einen Verteilerbalken (der eine hydraulische Weiche enthält) und dann auf 2 Kreise. Einer ungemischt und einer mit Mischer.

Wir haben keine Erfahrungswerte, da wir gekauft haben und komplett sanieren auf KfW 85 Standard. Die Berechnung dafür sagt 120000 kWh Energiebedarf (in der Theorie).

Ob der Umbau wirklich nötig ist, kläre ich mit dem HB nochmal ab.

Ich würde danach auf jeden Fall gerne die VL und RL Temperaturen an den unterschiedlichen Stellen messen und Monitoren.
Habt ihr da Tips, wie man das am besten macht? Gibt es Anlegetemperaturfühler, die auch Temperaturen aufzeichnen vllt per App?

Danke für die ausführliche Antwort!

Zu den Nachteilen mit Parallelpuffer:
Die höhere VL Temperatur brauche ich doch auf jeden Fall für den Heizkreis mit den Heizkörpern. Kommt der Effizienzverlust dann daher, dass das gesamte Volumen des Puffers auf diese höhere Temperatur gebracht werden muss?

Wenn es denn umgebaut wird, sollte also die Abnahme (Volumenstrom) von den 2 Heizkreisen genauso groß sein, wie der Volumenstrom der Wärmepumpe? Oder sogar größer?
Das müsste dann aber der HB eigentlich einstellen, oder?

Das ist natürlich eine wilde Schätzung da der genaue Bedarf ja nicht angegeben ist.
Aber wenn eine 75/6 verbaut ist, dann sind dein angegebene Wärmebedarf in etwa identisch mit dem von mir geschätzten Wert. Ich habe auf 10 bis 12 tds kWh geschätzt. Entsprechen der JAZ zwischen 3 und 4 sind das dann in etwa im Bereich der angegebenen Mehrkosten.
Eine genaue Rechnung ist bei den wenigen Daten leider nicht möglich und seriös.