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  - Wärmepumpen

Jenachdem wieviel Wärme ins DG verschwindet und abhängig davon, ob du deswegen die Vorlauftemperatur im Geschoss darunter hoch fahren musst, kann es sein, dass Beheizen des DG tatsächlich weniger Strom braucht. Das findest du aber duch ausprobieren raus. Heiz mal ein paar Tage im DG und schau, ob du dann mit der VLT runter kannst. Aber nicht gleich den Versuch abbrechen, das Aufheizen dauert je etwas.

Man sollte aber schon einiges an Daten für den vorher nachher Vergleich haben. Also Stromverbrauch bei bestimmten Außentemperaturen sollte man kennen, mit möglichst vielen Werten (Punktewolke mit Trendlinie). Einzelne Tage taugen meines Erachtens nicht für einen Vergleich, selbst, wenn die Durchschnittstemperatur gleich ist. Ohne diesen Vergleich wird es eine Gefühlssache, wenn sich der Effekt nicht sehr deutlich und schnell zeigt.

Hallo

Zu meinen vor kurzen beschriebenen Optimierungen habe ich gerade ein schönes Beispiel als Screenshot über 36h:



Gestern (im Diagramm links) war es bei uns im Rheinland mit 12° recht warm, so dass die WP sich wegen unterschreitung der min. 15% Modulation eigentlich ständig ab- und angeschaltet hätte. Durch automatisches Anheben der Soll-RT habe ich den Sollwert für den Vorlauf so schrittweise angehoben, dass die WP bei Minimallast durchlief (H1). Als es mir dann zu warm wurde habe ich sie durch manueller RT-Reduktion zum Abschalten für 2,5h gebracht. Danach ging das ganze dann bis zu unserer Nachtabschaltung wieder von vorne los (H2).
Heute morgen war es recht kühl, so dass die WP 2x abtauen mußte (T1 & T2). Insbesondere bei T2 sieht man, dass meine Automation nach dem Abtauen die RT so absenkt, dass die WP nicht zu hochen Leuistungen überschwingt (max ~35%) und sich dann langsam wieder an die vorherige Soll-Vorlauftemperatur annähert.

Das wird nie im Leben funktionieren.

Ich glaube das auch nicht - es sei denn zwischen beheizten und unbeheiztem Geschoss gibt es nur eine 10cm starke Betondecke ohne jegliche Dämmwirkung.
Ergebnis des Experimentes wird vermutlich eine etwas bessere AZ sein, aber ein höherer Stromverbrauch.

Du hast noch gar nicht geschrieben, wie Du es mit der Nachtabsenkung hältst. Auch wenn es nachts meist kälter ist (schlechter für die WP) und man bei einem ungedämmten Haus mit zeitweise niedrigeren Raumtemperaturen etwas sparen kann, sollte man es nicht übertreiben. Das Wiederaufheizen "stresst" die Wärmepumpe, da sie morgens bei kalten Temperaturen mit stark erhöhter Leistung den Tag beginnen muss. Sparsamer ist man i.d.R. mit einer nur leichten Nachtabsenkung unterwegs.

Insgesamt liegen die AZ unter den beschriebenen Randbedingungen in erwartbarem Rahmen. Mit Dämmung der Außenwände würdest Du einen Riesenschritt voran kommen, auch weil Du anschließend die ungünstig hohen Vorlauftemperaturen reduzieren kannst.

Glauben ist nicht Wissen. Ich würde es ggf. testen. Meist wird einem hier gepredigt, alles zu beheizen.

Wenn darüber ein miserabel gedämmtes Dach ist, bringts vmtl. nix. Welche Temperaturen haben denn aktuell die unbeheizten Räume und welche wenn es mal ordentlich kalt ist? Das könnte ja mal ein Anhaltspunkt sein, was durch die Decke verschwindet.

Moin, ich hab mir jetzt eine Außentemperaturabhängige Nachtabsenkung gebastelt mit HA.

Ist es draußen für 2h wärmer als 9*C zw. 22-4 Uhr und die Heizung ist im Winterbetrieb setze ich die Soll Raumtemperatur auf 10*C.

Heizung geht dann aus.

Ab 4 Uhr , wenn Winterbetrieb, setze ich die Raumtemperatur wieder auf 21*C.

Ist es kälter als 9*C, läuft sie ohne Nachtabsenkung durch, ist es wärmer ist sie Nachts aus...


Wenns Nachts über 9*C ist, ist es Tags eher so 10-13*C, also wenig Bedarf, so habe ich Tagsüber mehr Heizbedarf und weniger Taktungen, hoffe ich, bei 13*C geht die Anlage in den Sommerbetrieb.

Wenn's wieder wärmer wird und das Takten anfängt, will ich nochmal ein wenig mit dem Mindest Vorlauf spielen um Taktungen zu minimieren.

Das Takten beginnt bei mir so bei ca. 12-13*C, dann hat mein Haus sehr wenig Wärmebedarf, darunter läuft die Heizung sehr gut durch....


Sven.

Das hört sich doch sehr gut an. Wenn die Anlage erst ab 12° Pausen macht, und diese nicht extrem kurz sind, würde ich da keinen Gedanken mehr drauf verschwenden. Die Erhöhung des Mindestvorlaufs hat dann in diesem Bereich zwar eine bessere AZ zur Folge - wird aber erkauft mit einem leicht erhöhtem Stromverbrauch.

Aber das Alles ist nicht Dein Problem - sondern der Winter mit dem hohen Wärmebedarf. Gegen den helfen nur Dämm-Maßnahmen oder warme Jacken (zur Absenkung der Raumtemperatur).

Für die bessere Effizienz der Wärmepumpe würden bei Dir nach meiner Einschätzung im Wesentlichen niedrigere Vorlauftemperaturen helfen - durch Dämmmaßnahmen und/oder Vergrößerung der Heizflächen.

Guten Morgen Klaus,

der Ansatz der Senkung der Raumtemperaturvorgabe nach Abtauen interessiert mich.

Kannst Du bitte das Diagramm mit Skalierung der Y-Achse einstellen?

Gerne auch Deine Werte, mit denen Du regelst als Anhaltspunkt: zB Senkung der Raumtemperatur um xK bei den entsprechendem Delta Vorlaufsoll zu Vorlaufist.
Ggf. auch den Yaml Code der Automationen.

Ich überlege auch, wie ich das Überschwingen nach dem Abtauen reduzieren kann. In der Regelung habe ich bisher nicht viel gefunden, was dagegen getan werden kann (Gebäudedämpfung ändern auf leicht war bisher das einzige, was aus meiner Sicht Sinn macht).

Grüße
Kolano

Hi,

ich kann mit dem Vorlauf obwohl ich nur Heizkörper habe (Lüfter nachgerüstet) nicht mehr viel weiter runter, Fußpunkt steht bei 22°C, weniger geht nicht... Endpunkt steht bei 42°C bei -10°C. Das ist für nur Heizkörper nicht wirklich ungut....ist ne Doppelhaushälfte aus 1999/2000. Ich hab die Bude mal aktiv möglichst winddicht gemacht, das hat enorm was gebracht.

Mit dem Mindestvorlauf will ich mal ausprobieren, ob ich das dann tatsächlich mache, oder nicht werde ich dann sehen.

Ich denke, ich bin bei mir mit den Optimierungen (erster Winter) fast durch und sehr zufrieden. Von +15 bis -5°C (kälter wars hier noch nicht in der Norddeutschen Tiefebene passt das alles ganz gut.
Mit ein paar Takten, wenns Richtung 13°C geht kann ich leben, da mach ich mich nicht verrückt, ab 4h über 13°C gehts dann in den Sommerbetrieb.

Die Abtauvorgänge "stören" mich auch, nehme ich aber hin, werde da nicht mit Automatisierungen versuchen gegenzuwirken, das wird mir dann auch mit meinen rudimentären HA Kenntnissen zu kompliziert. Weiter oben schrieb jemand von seinen HA Kenntnissen, die wären auf dem Level Copy and Paste, das beschreibt meinen Level auch ganz gut, aber man lernt dazu...

Bin sehr dankbar für den Input, die Kollegen Vorreiter hier, haben schon echt was auf dem Kasten und ich ne Menge gelernt und mitgenommen, so das mein Installateur schon ein bischen Angst hat, wenn ich anrufe...was zum Glück sehr selten ist.

Sven

Achso! 42° bei -10°C hört sich gut an. Ich hatte Deine Daten so gedeutet, dass Du im Dez im Durchschnitt 43,4° VL gehabt hättest.

Gegen hohe Startleistung nach dem Abtauen, was dann wieder schnell zum Nächsten führt, hilft bei mir (Stiebel) Folgendes:
- ein leichter Silentmode, nur mit etwas reduzierter Max-Verdichterleistung
- eine etwas niedriger eingestellte Heizlast bei Auslegungstemperatur
- ein höheres Energieintegral, damit das Gerät nicht zu übereifrig mit der Regelgenauigkeit ist.

Achso! 42° bei -10°C hört sich gut an.
Habe Dich mit einem anderen User im Thread verwechselt und lösche deshalb auch meinen vorherigen Beitrag.

Gegen hohe Startleistung nach dem Abtauen, was dann wieder schnell zum Nächsten führt, hilft bei mir (Stiebel) Folgendes:
- ein leichter Silentmode, nur mit etwas reduzierter Max-Verdichterleistung
- eine etwas niedriger eingestellte Heizlast bei Auslegungstemperatur
- ein höheres Energieintegral, damit das Gerät nicht zu übereifrig mit der Regelgenauigkeit ist.

Hallo,

danke für Eure Antworten. Die Nachtabsenkung hab ich bei den Heizkörpern auf 21 Grad, im Zeitraum von 22 - 05 h, die FBH läuft konstant durch. Das Dach ist eigentlich schon relativ gut gedämmt, 20 cm, allerdings Standard 1997. Aktuell ist die Raumtemperatur bei 0 Grad Außentemperatur bei ca. 15 Grad. Außendämmung ist klar, dass das was bringen würde, ist halt ziemlich aufwendig. Würde in der OG-Wohnung ein Heizungskörpertausch etwas bringen, da sind immer noch die alten Rippenheizkörper drin sind?

21 statt 22 Grad ist vermutlich nicht nachteilig. Wenn Du tagsüber 24 hast, würde ich mal eine geringere Nachtabsenkung versuchen.

Die Temperaturen im DG werden naturgemäß bei Sonne (v.A. durch Dachfenster) und bei Wind (durch Undichtigkeiten) auch ohne aktive Beheizung schwanken. Deshalb ist es schwierig, hier eine allgemeingültige Empfehlung abzugeben. Ein sinnvoller Kompromiss könnte sein, dass Du die Temperaturen hier zumindest auf 16°C hältst. D.h. Heizkörper stark eindrosseln, so dass sie sich ein An-Aus wenig auf den gesamten Volumenstrom auswirkt, und gegen "solare Überhitzung" die Thermostatventile auf 2 stellen.

Größere Heizkörper bringen umso mehr, je höher die Vorlauftemperatur bei Auslegungstemperatur ist. Ich weiß nicht, wie es bei Dir aussieht.

Unter www.bwp.de gibt es einen Heizkörperrechner. Damit kannst Du abschätzen, mit welcher Heizkörpergröße Du bei 5 oder 10 Grad geringerer VL-Temperatur dieselbe Leistung bekommst.

Auf derselben Seite gibt es einen JAZ-Rechner. Die Ergebnisse kommen aus dem Laborbetrieb, d.h. sie sind grundsätzlich zu optimistisch. Aber Du kannst damit einschätzen, um wieviel Prozent sich die JAZ bei geringerer Auslegungen-Vorlauftemperatur verbessern könnte. Bei verschiedenen Berechnungen kam ich dort auf 13% bis 15% bei einer Absenkung des VLs um 10K. Die Wohnung mit der FBH ist dabei natürlich außen vor.

Ein Diagramm mit Y-Werten kriege ich so leider nicht raus.
Die dazugehörige Prozedur besteht aus 3 Schritten:
1: Wenn des 4-Wege-Ventil auf Tauen umschaltet aktiviere ich für 30 Minuten einen Helfer-Schalter, der danach wieder auf Off gestellt wird. Außerdem merkeich mir zu dem Startzeitpunkt die SOll-Temperatur in einem Helfer.
2: Wenn der Helfer ON ist und die DIfferenz zwischen Soll- und Ist-Vorlauf > 3°C wird (Prüfung alle 3 Minuten, das es immer etwas dauert bis die Änderung der Raumtemperatur sich auf den Soll-Vorlauf auswirkt) senke ich die Soll-Raumtemparatur um 1°. Die Automation läuft ggf. in der halben Stunde auch mehrfach. Auch in der Routine wird ein Helfer-Schalter gesetzt, dass die Temparatur abgesenkt wurde.
3. Wenn die Ist-Vorlauftemparatur auf ein° an den Soll-Wert ran kommt erhöhe ich die RT wieder um 1° falls die Soll-Temperatur noch unter dem ursprünglich gemerkten Wert ist. Wenn die Erreicht ist wird der entsprechned Helfer-Schalter wieder auf Off gesetzt. Es dauert allerdings einige Zeit bis der ursprüngliche Wert wieder erreicht wird.

Wunderbar; damit fange ich etwas an. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung und Deine Mühe.

Sehr schön gemacht, "ausspreche Anerkennung", wie es bei "Tadellöser und Wolf" immer hieß. Ich habe meine Anlage gerade registriert und bin gespannt, ob meine Werte auch bei dir landen :).
Gruß
Thomas

p.s. Wenn nur jede Registrierung so einfach wäre ...

Genau das probiere ich auch gerade. "Manuell" hat das schon einmal gut funktioniert. Nur muss hier gerade nix abgetaut werden. Aber es soll ja endlich kälter werden :).

Kleine Korrektur: über der decrease/increase Befehl ändert sich die RT immer nur um 0.5 ° und nicht um 1°

Weiß jemand, wie Abtauungen bei den Effizienz-Angaben berücksichtigt werden muss?

Ich frage, da ich mir kaum vorstellen kann, dass die Superabtauung bei den Messungen oder Berechnungen berücksichtigt wurde, sondern nur die "normale" Abtauung.

Z.B. letzte Nacht wurde durch eine Superabtauung:

1.) das Wasser im Heizkreislauf mit 23 Heizkörpern und dem TP70 Pufferspeicher von 27,9°C auf unter 20°C abgekühlt

2.) das Wasser im 370 Liter Warmwasserspeicher um 8,1 K (TW1 Temperatursensor) abgekühlt.

Der Wärmemengenzähler läuft bei allen Abtauungen rückwärts. Dort erkennt man bei der Super auch die deutlich größere Energiemenge.
Der Stromzähler läuft ebenfalls normal weiter.
Da wird nichts unterschlagen. Das wird fairerweise alles berücksichtigt.

Falls es dir um die Angaben in den Datenblättern geht, denke ich nicht, dass das berücksichtigt wird / werden muss. Denn dann muss auch vorgeschrieben werden, bei welcher Luftfeuchtigkeit gemessen werden muss, damit verschiedene Wärmepumpen überhaupt verglichen werden können.
Ich denke, dass man in den Datenblättern nur die momentanen Messwerte ohne Vereisung und ohne Berücksichtigung von Abtauenergie findet.

Wenn bei dir 440l Pufferspeicher plus Wasser in 23 Heizkörpern um 8K gesenkt werden, dann sprechen wir um eine Wärmemenge von 5 kWh aufwärts. Hat deine 12kW-Anlage 25 Minuten oder länger mit maximaler Leistung abgetaut? Ich glaub es kaum, du sicher auch nicht, warum schreibst du sowas?

Meine letzte Superabtauung ging 10 Minuten und hat 0.7kWh Wärme an die Außeneinheit geschickt. Ja, vielleicht hätten drei normale Abtauungen 0.3kWh weniger benötigt, aber bei 50kWh am Tag ist mir das doch völlig egal.

Die COP Messbedingungen sind wohl in DIN EN 14511 definiert. Der Inhalt dieser Norm ist im Netz leider nicht frei zugänglich. Ich habe aber mal die Angabe gefunden, dass Abtauungen bei der Messung berücksichtigt werden müssen und die rF an den Norm-Messpunkten ist +7′C - rF=89%, +2′C - rF=84%, -2′C - rF=75%.
Ob bei den Messungen nur normale, oder auch Superabtauungen berücksichtigt werden, kann ich nicht sagen.

Leider liegt bei uns die Luftfeuchtigkeit meistens höher als die Werte oben....

Geprüft wird meines Wissens bei etwa 90% Luftfeuchte.

Wieviel kälter als Luftansaugtemperatur ist bei Euch so der Verdampfer? Ich sehe bei meiner 7er oft 8K. Also dann auch oft Eisbildung bei +8 außen. Ist das bei der 10er und 12er deutlich weniger aufgrund der größeren Fläche?