Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Meine Anlage war ja erst kaputt - und da hatte ich genau die gleiche Frage an den Buderus Techniker. Der hat es bestätigt - ist ein Sicherheitsventil wohl verbaut.

Ein Sicherheitsventil (Überdruckventil) hat nichts mit Frostschutzventilen zu tun, die funktionieren thermisch und lassen das Heizungswasser ab unterhalb von 3°C.
Danach ist der Monoblock funktionell tot bis jemand die Anlage wieder auffüllt.


Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Mahlzeit zusammen,

die frostigen Tage im Januar und Februar waren meines Erachtens schon ein echt guter Stresstest für die Wärmepumpe in unserem 150m² ungedämmten Altbau von 1936. Die 10KW ODU war doch öfter bei 100% Kompressorleistung und ist dann nur zum Abtauen entsprechend runtergegangen. Die Vorlauftemperatur lag so bei maximal 55°C an den kältesten Tagen von etwa -10°C.

Wie auch immer, es ist halt ein Altbau und eure Traum-Vorlauftemperaturen von 35°C werde ich definitiv nie erreichen an kalten Tagen.

Wir haben jetzt zwei Heizkörper tauschen lassen vom Typ 22 auf Typ 33 und das hat wirklich richtig was gebracht.

Allerdings ist es jetzt so, dass mein PC1 Durchfluss bei 150mbar Druck eigentlich permanent auf etwa 1800l/h steht. Meines Wissens war das vor dem Heizkörpertausch so um die 1500l/h. Lediglich bei der Warmwasserzubereitung sinkt PC1 wieder auf etwa 1500l/h.

Meine Fragen dazu sind folgende:
Ich finde den Wert von 1800l/h echt hoch - oder ist das sogar effektiver, wenn das Wasser schneller durch den Heizkörper fließt, weil es dann nicht sooo kalt wieder rauskommt?

Welche Stellmöglichkeiten habe ich noch, um PC1 zu senken? Indem ich die Ventile der Heizung mehr zudrehe? Ist das überhaupt sinnvoll, PC1 zu senken?

Ich habe PC0 über die Spreizung so angepasst, dass dieser Wert immer kleiner als PC1 ist. Teilweise ist das Delta aber wirklich immens. Leider scheint meine Software den PC0-Wert ab weniger als 900l/h nicht korrekt anzuzeigen.

im Anhang mal ein Verlaufsdiagramm von PC1 & PC0


und hier eine Momentaufnahme vom Gesamten:

Passt denn der Primärkreis-Volumenstrom zum Sekundärkreis?
Ich hatte gestern bei +8 mit meinen Heizkörpern und Vorlau von ca 32 eine TAZ von 4,8 mit meiner 7er. Ich habe den Eindruck, dass meine mit wenig Volumenstrom (500 bis 700) besser zurecht kommt. Spreizung 6K und Heikörperthermostate tatsächlich aktiv, wobei die Heizkurve bei mir keinesfalls zu hoch ist.

Läuft deine WP durch oder taktet sie?

Nein grundsätzlich ist das richtig gut, so viel Durchfluss mit so wenig Druck zu erreichen. Das wäre nur dann problematisch, wenn einzelne Heizkörper unnötig viel Durchfluss bekommen, weil das den Stromverbrauch der Umwälzpumpe(n) und die Rücklauftemperatur erhöhen würde.
Das ist der Fall, wenn die Spreizung über einen Heizkörper sehr klein ist (Vorlauftemperatur - Rücklauftemperatur), obwohl der entsprechende Raum auch mit derselben Vorlauftemperatur und höherer Spreizung ausreichend warm werden würde.
Man kann das gut messen, indem man z.B. ein Stück Gaffa-Tape auf die beiden Anschlussrohre klebt und dann die Temperaturen mit einem einfachen IR-Thermometer misst. Man muss nur drauf achten, dass es einigermaßen kalt ist und die Wärmepumpe möglichst lange im Heizbetrieb war und ist, also nicht kürzlich abgetaut wurde oder Warmwasser bereitet wurde, weil dann misst man Mist. Und mehrere Stunden vorher das Thermostat voll aufdrehen, sonst könnte die Messung ebenfalls unbrauchbar sein.

Wenn man dann einzelne Heizkörper mit kleiner Spreizung findet im Vergleich zu den anderen kann es sich lohnen das entsprechende voreinstellbare Ventil etwas zuzudrehen (sofern es eins gibt) und ein paar Tage zu warten, ob der entsprechende Raum immer noch warm genug wird ohne weitere Änderungen. Wenn ja kann man es so lassen oder sogar noch weiter zudrehen. Nur die kritischen Heizkörper, die bestimmen wie hoch die Heizkurve sein muss sollte man i.d.R. voll aufdrehen.

Die Volumenströme passen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht ganz zusammen. Für PC0 zeigt die Heizung ja leider unter einem bestimmten Wert nichts an außer der Drehzahl... Ich gehe davon aus, dass im HK mehr Druchfluss ist als im Primärkreis.

Laut gedacht: Wenn ich den Differenzdruck senke habe ich weniger Durchfluss im HK und würde näher an den Volumenstrom vom Primärkreis kommen. Aber es wird auch etwas kälter. Das könnte ich mit einer höheren VLT kompensieren!? Oder im Keller die Thermostate zudrehen...

Achja meine Spreizung ist aktuell im HK bei 2K.

Dann muss eine Senkung des Drucks der PC1 nicht unbedingt kältere Räume bedeuten, denn zu ziehst dir den Rücklauf durch den Minipuffer wieder in den Heizkreis. Du kannst dir aber auch hilfsweise den Volumenstrom PC0 näherungsweise ausrechnen, wenn du bei verschieden hohen Prozentwerten den Durchfluss notierst und in ein Diagramm oder Formel bastelst.

Ansonsten würde ich sagen, probieren geht über studieren. Mit täglicher Datenaufzeichnung mit Hilfe der App (Download) und notieren, was du geändert hast, bekommst du ein Gefühl dafür, ob eine Änderung was bringt. Denn leider ist meist jeder Tag anders draußen.

Gibt es überhaupt Inneneinheiten mit Temperaturfühler für den Heizkreisrücklauf? Bei meiner Inneneinheit (WLW186i-12 TP70) gibt es diesen nicht. In der Übersicht auf dem Display steht zwar an der entsprechenden Stelle ein Wert, das ist aber meiner Meinung nach die Rücklauftemperatur in Richtung Außeneinheit, also eine irreführende Anzeige.
Die beiden Werte stimmen real nur überein, wenn der PC0-Volumenstrom nicht größer ist als der PC1-Volumenstrom. Ansonsten ist der Wert eigentlich unbekannt und kann bei Vorhandensein eines Parallelpuffers auch nicht ohne Weiteres mithilfe der verfügbaren momentanen Messwerte berechnet werden.

Nö, aber wer clever ist, hat da einen Wärmemengenzähler zwischen Puffer und Heizkreis(en). Gerade bei der E IDU weiß man sonst nur die Vorlauftemperaturen über den Sekundärkreislauf/Heizkreise.

Bei mir sind über der IDU zwei Temperaturanzeigen (VL und RL) montiert daher komme ich auf die Spreizung.

Wenn ich die ganzen WW-Themen mit der WP hier so lese bin ich froh das separat bei Durchlauferhitzer und Untertischgerät belassen zu haben.
Ohne Dauerduscher im 2-Personenhaushalt gehen da monatlich auch nur ca. 70kWh durch.

Das sind alles keine echten Probleme sondern Hürden um die letzten Prozent rauszuoptimieren.

Stromverbrauch WW für 4 Erwachsene und 2 Kinder im Monat.

Winter: max. 140 kWh (wegen Abtauenergie aus WW)
Sommer: min. 53 kWh

Das ist beruhigend, danke!

Das war mir klar, ist aber ggf. bei langem Frost und Stromausfall dennoch wichtig.

Ich habe hier eine ähnliche Situation. 2 Personen ohne Dauerduscher. Verbrauch für WW in 2025 536 kWh, also 44,7 kWh/Monat im Schnitt. Darin enthalten sind noch 54 kWh für die Kompressorheizung in den 3 Monaten, in denen die Kompressorheizung zwischendurch immer lief. Und das trotz der Bereitstellungsverluste des WW-Speichers von ca. 50 W.

Mit jetzt neuerer Software sollten die auch entfallen oder deutlich niedriger werden. Zusätzlich kann ich mit dieser SW nun die minimale Differenztemperatur fürs Beladen des Speichers auf 4K, statt bisher 6K, absenken, wodurch die Effizienz sich weiter verbessert.

Ein weiterer Punkt ist, dass mein Hybrid-Wechselrichter maximal "nur" 10 kW aus dem Batteriespeicher in die Leitungen liefern kann. Die meisten zentral angeordneten Durchlauferhitzer haben eine deutlich höhere Anschlussleistung, so dass ich fast immer Strom dazu kaufen müsste. Die WP zog z. B. gesten vo Mittag bei 6K Differenz nur max 1,7 kW. Die schafft meine PV-Anlage in Übergangs und Sommerzeiten vom frühen Morgen bis späten Nachmittag noch ohne den Batteriespeicher. Wichtig ist aber die Verwendung eines WW-Speichers mit möglichst großflächigem Wärmetauscher, damit man wg. der Effizienz mit geringer Differenztemperatur laden kann, und bei hohem Bedarf die Wärme schnell ins Wasser bekommt, ggf. auch mit Zuheizer.

Ich wollte das mal loswerden, damit nicht plötzlich viele Menschen denken, ein Durchlauferhitzer sei besser. Er ist definitiv weniger ökologisch und auch teurer im Verbrauch. Mein WW-Speicher für WP hat mich ~1000 € gekostet. Ein vom HB gelieferter Durchlauferhitzer kostet doch bestimmt auch die Hälfte. Bleibt die Frage nach der Lebensdauer. Da kenne ich nur Werte von meinem bisherigen Speicher. Der war 28 Jahre alt.

Und wie Sasse schon sagte, nicht die WW-Bereitung ist das Problem, sondern die (noch?) etwas dämliche Steuerung des Gewerks. Wenn es bei Bosch Thermotechnik jemanden gäbe, der hier bei unserem "Feldversuch" mitlesen würde, hätten sie die diversen Optionen zur Optimierung schon längst erkannt. Beim Thema Kompressorheizung sind sie da schon in 2 Stugen besser geworden.

Fazit: wenn immer Platz genug da ist, die WP fürs Warmwasser verwenden, Klappt bei korrekter Auslegung der Anlage perfekt.

Schön, wenn es passt. Von meinen durchschnittlich 70kWh für Warmwasser mit Zirkulation kommen im Sommer sicher 80% bis 90% von der PV. Im Kern-Winter vmtl. auch noch 30%. 6 weit auseinander liegende Zapfstellen würde ich nicht auf DLE / UTG umrüsten wollen.
200l, 3qm Wärmetauscherfläche Speicher hat mich auch nur 1300€ gekostet + halt ein paar Rohre.

So uneingeschränkt würde ich dem nicht zustimmen. Die Warmwasserbereitung ist für die Wärmepumpe der schlechteste Anwendungfall und rückblickend betrachtet, wäre ich einer Lösung mit Durchlauferhitzern in meinem Fall nicht abgeneigt, aber es hängt sehr stark von den individuellen Gegebenheiten ab.

Da Bestandsimmobilie musste ich einen recht hohen Aufwand betreiben, um die Wärmepumpe ans Warmwasser anzuschließen. Mit Speicher, Leitungen, Bohrungen und Arbeitszeit des Handwerkers war die Warmwasserinstallation sicher etwa 2000€ teurer als zwei einfache Durchlauferhitzer an die Wand zu tackern. Klar freut es mich, dass ich bei Sonnenschein dank PV quasi kostenlos warmes Wasser bekomme, aber dennoch wird sich das erst in ~10 Jahren rechnen, wenn Kinder aus dem Haus noch später.

Zusätzlich habe ich den erhöhten Platzbedarf durch den Warmwasserspeicher, die Verkeimungsproblematik in den Warmwasserrohren und auch den Komfort- und Effizienzverlust bei der Heizung (Warmwasser beschäftigt die kleine Außeneinheit seine Zeit) und beim Warmwasser (statt Temperatur so niedrig wie möglich, könnte ich via Durchlauferhitzer bequem jederzeit >60°C an der Küchenspüle zapfen z.B.).

Was meinst du genau mit "der schlechteste Anwendungfall"? Für den Kompressor ist es doch unerheblich, für wenn oder was er das Kältemittel verdichtet.

Wenn die Einbausituation so schwierig ist, wie bei Dir, ist es natürlich eine andere Kalkulation. Bei mir ist der neue Speicher nur an die Stelle des alten gekommen.

Bei der Auslegung der WP muss man den WW-Aufwand natürlich mit einrechnen. Je besser das Haus isoliert ist und je kleiner daher die Maximalleistung der WP sein könnte, die Randbedingungen für die Warmwasserbereitung ändern sich dadurch nicht. Da wäre dann die Alternative eine gesonderte Brauchwasserwärmepumpe.

"Schlechtester Anwendungfall" im Sinne von maximale Leistungsabgabe des Kompressors, höchste Drücke, geringste Effizienz. Das wird zum einen auf die Lebensdauer gehen und zum anderen spart man nicht so viel gegenüber einer rein elektrischen Heizung ein.

Ich würde sagen, wenn man nur wenige Warmwasserzapfstellen hat, gar keinen so hohen Warmwasserbedarf benötigt (nur zwei Personen, kein ausdauerndes, tägliches Duschen) und/oder es baulich ein bisschen tricky wird (typisches Beispiel aus der Nachbarschaft wäre hier die Gastherme im Reihenhaus unterm Dach), dann sollte man Durchlauferhitzer nicht pauschal ausschließen, sondern im Detail drüber nachdenken.

Der Eiertanz geht weiter. :)

Heute Kompressor auf 60% per Silent-Mode limitiert, reicht grundsätzlich vollkommen aus.
Allerdings trotz Durchlaufen der PC1 eine Heizpause nach Übergang in den Heizbetrieb. Das wird an den milden Temperaturen und der niedrigen VL-Soll-Temp von 26°C liegen.
T0 steigt auf 34,4 °C und liegt damit mehr als 8K über Soll.
Die Wirksamkeit auf das Aufholfeature konnte ich somit nicht bewerten.

Ich komme dann wohl doch nicht um die kurzzeitige RT Erhöhung am Ende herum.
Damit ich das nicht immer machen muss, werde ich das aber erstmal nur machen, wenn VL-Soll unter 28°C liegt.

Den Silent Mode lasse ich erstmal auf unbestimmte Zeit drin, mehr als 60% Kompressorleistung ist bei mir nicht notwendig.

O. k., verstehe. Zu Beginn meiner WP Nutzung Ende 2024 habe ich das WW mit den Standardeinstellungen gemacht. Da lief der Kompressor auch mit maximaler Leistung. Die Differenztemperatur fürs Beladen war da noch auf 9K eingestellt. Die 9K hat meine WP nicht geschafft, weil mein Juratherm-Speicher ebenfalls 3 m² WT-Fläche hat Wie bei "A Min", ich denke, er hat den gleichen.

Ich habe die 7er WP. Nach absenken auf 6K Differenz ging die max. Kompressordrehzahl auf höchsten 70% herunter, meist eher um 50%. Der COP für WW stieg dann von 2,1 auf 2,3 im Vergleich Januar 25 zu Januar 26 an. Leider gab es dazu keinerlei Empfehlung in den Anleitungen von Buderus. Das war ein eigenes Experiment. Die Aufheizzeit änderte sich nur minimal. Sie wurde nur um maximal 10 Minuten länger, meist eher nur 5-7 Minuten. Für die Standardspreizung von 46° auf 53° sind es immer weniger als 50 Minuten, wenn nicht gerade eine Abtauung dazwischen funkt.

Freunde von uns haben ebenfalls die Problematik "Gastherme unter dem Dach" und keinen Platz für einen Speicher. Die werden ebenfalls einen Durchlauferhitzer bekommen. Das ist dann halt so und für diesen Fall eine sehr gute Lösung.

Da kann man mal sehen, wie problematisch die 6 K Begrenzung sein kann (die bei neuerer Software zumindest 4 K ist): Je effizienter die Wärmeübertragung im Speicher ist, desto ineffizienter ist die Beladung insgesamt, wenn der Kompressor dadurch weiter jenseits des optimalen Arbeitspunktes ist.
Das gilt insbesondere für die kleineren ODUs, weil sie den "Kipppunkt" früher überschreiten.

Eco+, Eco und Comfort haben jeweils eine Mindestdrehzahl hinterlegt, bei der 12er ist diese bei Eco+ 20 %, bei Eco 35 % und bei Comfort weiß ich es nicht, wird wahrscheinlich noch höher sein. Ob es eine Modus-abhängige Obergrenze gibt weiß ich ebenfalls nicht. Würde Sinn machen, um sicherzustellen, dass z.B. Eco+ nicht in ineffizient hohe Leistungsbereiche kommen kann.

Obergrenzen scheint es (leider) nicht zu geben; ich habe hier mit der 10er ODU bei Eco+ gerne auch mal 89% oder 100% wenn WW und eine anstehende Abtauung "kollidieren".

Kann ich bestätigen, die obere Limitierung geht nur über den Silent-Mode.
Darüber habe ich früher nie genauer nachgedacht, weil sie ja bereits sehr leise läuft und nur selten hohe Leistungen abruft.
Aber genau weil ich immer nur für kurze Zeiten hohe Leistungen benötige, denke ich, dass der Silent-Mode generell eine gute Idee als Dauerlösung ist, um die Leistungsspitzen- und Täler bei mir zu glätten und nebenbei ggf. auch die Lebensdauer zu erhöhen.

Ja, scheint aktuell nur über den Silent-Mode zu gehen. Weiß eigentlich jemand, ob dann u.U. auch nur der Lüfter langsamer werden kann und der Modus somit auch Effizienz kosten kann?

Es würde auch Sinn machen die Mindestleistung für das Warmwasser an die aktuell notwendige Heizleistung zu koppeln, anstatt einfach feste Werte zu hinterlegen. Denn wenn man im Heizbetrieb schon an der Leistungsgrenze ist, ist es keine gute Idee die WP nur wegen Eco+ oder kleinem Ladedelta sich ausruhen zu lassen bei der Warmwasserbereitung. Anstatt es den Kunden zu überlassen, dann irgendwas umstellen zu müssen für die beste Gesamteffizienz könnte man das mit dieser Maßnahme auch ganz automatisch lösen.
Dazu dann eine kältekreiseffizienzorientierte Obergrenze für Eco und Eco+, die aber weniger Priorität als die heizlastabhängige Untergrenze hat...