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Foren
Optimierung WP-Einstellungen Buderus WLW186i
Verfasser:
rotpunkt69
Zeit: 11.04.2024 23:47:10
0
3697535
Hallo, ich möchte mich gerne in dieses Thema einklinken, weil bei mir demnächst auch eine WLW186i TP70 mit 10kW Außeneinheit installiert wird. Zu meiner eigenen Vorbereitung habe ich mir bereits die betreffenden Dokus von Buderus heruntergeladen und gelesen.
Einer der Parameter, der in meinen Augen etwas unverständlich beschrieben ist, behandelt den sogenannten schnellen Kompressorstart. Wenn aktiviert, soll eine Wärmeanforderung schneller umgesetzt werden.
Wie ist dieser Parameter bei den Betreibern hier eingestellt? Vielleicht wird deswegen der Kompressor immer wieder aufgewärmt, um die Wärmepumpe schnell und ohne Kaltstart in Betrieb zu setzen. Das würde evtl. den rel. hohen Stromfluss bei inaktiver Wärmepumpe erklären.
Gruß Andreas

Verfasser:
eaxus
Zeit: 12.04.2024 07:07:05
2
3697549
Hallo Andreas,

der ist bei mir deaktiviert. @Sasse: ja, werde ich genau so in den Termin mitnehmen. Er ist Ende April.

VG

Verfasser:
A Min
Zeit: 13.04.2024 13:40:00
0
3698083
Zitat von rotpunkt69 Beitrag anzeigen
Hallo, ich möchte mich gerne in dieses Thema einklinken, weil bei mir demnächst auch eine WLW186i TP70 mit 10kW Außeneinheit installiert wird. Zu meiner eigenen Vorbereitung habe ich mir bereits die betreffenden Dokus von Buderus heruntergeladen und gelesen.
Einer der Parameter, der in[...]


Bist du sicher, dass 10kW wirklich nötig sind?

Frage an alle die anderen, die schon eine Buderus betreiben: Ich brauche einen Kreis für FBH gemischt und einen für HK ungemischt (ich glaube nicht daran, dass ich das gleiche Vorlauf-Niveau schaffen kann und will auch nicht die Variante erst in die HK und dann mit deren Rücklauf in die FBH rein zu fahren). Betreibt einer von Euch sowas ohne den in den Buderus Schemata obligatorischen Parallelpuffer? Funktioniert das ohne Puffer? (geht natürlich nicht bei TP70 oder T180 Inneneinheit)

Mein Heizi hat erst T180, dann TP70 und jetzt die AR E mit dem 120 Liter Puffer anstatt dem von mir gewünschten P50W angeboten obwohl ich ihm das Schema mit dem P50W in Stichanbindung gesendet habe und wir besprochen hatten, dass ich die Stichleitungen mit Kugelhahn absperrbar haben will (damit man es wenigstens einfach versuchen kann, ohne Puffer zu fahren (ich will auch die Thermostatköpfe abmontieren, Durchfluss ist also sicher gestellt)).

Verfasser:
rotpunkt69
Zeit: 14.04.2024 00:07:05
0
3698254
Die 10kW werden vermutlich nur selten benötigt werden...
Wir bewohnen ein zweistöckiges Haus aus 1974 mit über 200qm beheizbarer Wohnfläche. Da wir jetzt nur noch zu zweit sind, bewohnen wir seit diesem Jahr nur das Erdgeschoss und das OG wird nur für Besuch genutzt. Leider muss die Heizung ja trotzdem imstande sein, alles zu versorgen. Vom HB, bzw. Buderus waren gar 12kW vorgesehen. Die 10kW Variante hat zwar vermutlich die gleiche Hardware verbaut, ist aber leiser angegeben (Drehzahlen werden wohl geringer sein) - das könnte wichtig werden, weil sich gegenüber der WP das Schlafzimmerfenster der Nachbarn in ca. 8m Entfernung befindet. Ich hoffe, die Buderus wird bei uns auch so leise laufen, wie hier nachzulesen.
Oberste Geschossdecke ist gedämmt, es wurden die "fälligen" Fenster durch dreifach Verglaste ersetzt, sowie die Haustüren erneuert. Heizkörper wurden/werden vergrößert und Alt gegen Neu getauscht.
Ich hoffe, daß die Anlage ohne exzessives Takten funktioniert. Ich werde vermutlich die nicht genutzten Räume trotzdem auf min.18°C heizen und evtl. den schallreduzierten Betrieb nutzen.

Gruß Andreas

Verfasser:
A Min
Zeit: 14.04.2024 14:14:57
0
3698405
OK, bei dem Alter des Hauses passt die 10er vmtl.. Da erscheint mir die 7er auch was knapp. Wie war denn Euer bisheriger Öl/Gasverbrauch?

Verfasser:
rotpunkt69
Zeit: 14.04.2024 16:14:52
0
3698433
Als das Haus noch voll bewohnt war, wurde gut geheizt und es konnten auch mal bis zu 3000l Öl sein...
Mittlerweile sind es 2200l bis 2500l. Ich habe aber auch die Heizkurve flacher gestellt und Wasser wird auch nur noch einmal täglich bereitet. Es gibt nämlich noch eine Schwerkraftzirkulation, welche aber zurück gebaut wird; sie endet zum Glück noch im Keller.

Verfasser:
eaxus
Zeit: 14.04.2024 17:36:50
0
3698472
Ist das bei euch auch so, dass der Kompressor Schnellstart nicht wirklich im Menü eingestellt werden kann? Vllt. ist das ein simpler Softwarefehler. Wenn ich im Menü Wärmepumpe auf schneller Kompressorstart gehe, dann ist dort nichts ausgewählt. Werder nein, noch ja. Wenn ich nein auswähle komme ich zurück ins WP-Menü und es ist aber wieder nichts ausgewählt, wenn ich erneut auf schneller Kompressorstart gehe.

Hier nochmal ein Screenshot, wo man es richtig schön sehen kann, dass es die Kompressorheizung ist:


Verfasser:
Hans_1966
Zeit: 14.04.2024 21:09:15
1
3698549
Hallo eaxus,
genau zu diesem Thema wollte ich das gleiche schreiben wie du. Egal was man auswählt kommt man ohne irgendwelche Änderungen zurück ins Ausgangsmenü. Ist auch zweideutig beschrieben Bild

Heißt das jetzt, wenn ich auf ja drücke, dulde ich den verzögerten Kompressorstart oder heißt es ich schalte den schnellen Kompressorstart ein?

Was mich auch wundert ist die Logik der Heizung. So wie ich es sehe, schaltet diese nur über ein Zeitprogramm ein und aus. Egal ob der Kompressor jetzt in der Nacht 35°C oder am Tag 45°C hat schaltet die Heizung immer im gleichen Zyklus zu und ab. Bild

Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch im Heizbetrieb im Winter so ist. Da könnte noch Potenzial für eine JAZ Verbesserung sein....

Ich warte jetzt aber erstmal den Termin bei dir ab.

Verfasser:
Sasse
Zeit: 19.04.2024 06:31:26
0
3700131
Inzwischen ist die "Planungsunterlage" für die 1x6i Modelle verfügbar.
Einige Infos kennt man so schon aus anderen Dokumenten, manches ist neu.

https://buderus-de-de.boschtt-documents.com/download/pdf/file/6721874368.pdf?token=73qu200or64csiqc4iqnjqo554

Verfasser:
A Min
Zeit: 19.04.2024 16:02:44
0
3700392
Stehe ein wenig auf dem Schlauch... was ist da denn neu?
Sind das überarbeitete Planungsunterlagen oder gabe es die vorher gar nicht?

Verfasser:
Sasse
Zeit: 19.04.2024 17:11:14
0
3700424
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Stehe ein wenig auf dem Schlauch... was ist da denn neu?
Sind das überarbeitete Planungsunterlagen oder gabe es die vorher gar nicht?


Das gab es, für diese Generation, meines Wissens nach, vorher nicht.
Einige der Informationen gab es vorher verstreut in den verschiedenen Installationsanleitungen für Innen- und Außeneinheiten, nicht aber in der Planungsunterlage zusammengefasst.

Neu ist, denke ich:

- COP Diagramme über AT für unterschiedliche VL-Temps
- Das ganze Thema rund um Puffer- und WW-Speicher, welche Kombinationen empfohlen/freigegeben sind.

Verfasser:
FragenZuWaermepumpe
Zeit: 20.04.2024 01:27:58
0
3700563
Zitat von rotpunkt69 Beitrag anzeigen
Hallo, ich möchte mich gerne in dieses Thema einklinken, weil bei mir demnächst auch eine WLW186i TP70 mit 10kW Außeneinheit installiert wird. Zu meiner eigenen Vorbereitung habe ich mir bereits die betreffenden Dokus von Buderus heruntergeladen und gelesen.
Einer der Parameter, der in[...]

Hallo, was heißt denn "demnächst"? Wir haben immer roch keinen Liefertermin. Wann wurde die Wärmepumpe bei Ihnen bestellt und wann geliefert bzw. wann soll sie kommen?

Verfasser:
rotpunkt69
Zeit: 20.04.2024 08:09:48
0
3700585
Meine Anlage wurde Ende Oktober vom SHK-Betrieb bestellt und die Buderus-Komponenten wurden mit zwei Lieferungen direkt von Buderus bei mir angeliefert. Das Außengerät kam als Letztes Anfang Januar (Produktionsland Schweden). Es wurde mir damals schon gesagt, dass gerade die Hauptkomponenten auf direktem Wege nach der Produktion an die Kunden geliefert werden und es keine Lagerbestände gibt.
Die Anlage wird bei mir im Mai anstatt wie ursprünglich geplant im April eingebaut, weil es bei mir zu Verzögerungen beim Herrichten des künftigen Heizraums (vormals Öllager) kam.

Gruß Andreas

Verfasser:
Schultes
Zeit: 20.04.2024 13:37:22
0
3700721
Zitat von Sasse Beitrag anzeigen
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
[...]


Das gab es, für diese Generation, meines Wissens nach, vorher nicht.
Einige der Informationen gab es vorher verstreut in den verschiedenen Installationsanleitungen für Innen- und Außeneinheiten, nicht aber in der Planungsunterlage zusammengefasst.

Neu ist, denke[...]


Es sind auch Tabellen mit Daten für die Anmeldung beim EVU angegeben. Daraus ist ersichtlich, ob die Kiste gedimmt werden muss oder nicht (Nur für Neuinstallationen ab 2024), z.B. auf Seite 86

Aus den Leistungsdiagrammen und den Tabellen wird aber auch ersichtlich, dass die Buderus ca. einen Zähler bei der JAZ schlechter ist, als die neue Therma V R290 von LG. Bei 7/35 hat die 7 kW Buderus eine Leistung von 8 kW und einen COP von 3 (S.85). Die 9kW Therma V R290 hat bei 7/35 9 kW und einen COP 4,9. Schallleistungspegel vergleichbar einmal 58 dBA, die andere 59 dBA. Untere Modulationsgrenze sind vergleichbar. Aufgrund des 3 x größeren Luftvolumenstroms der LG fängt die auch erst bei ca. 2°C und tiefer an abzutauen....
Da fällt die Buderus irgendwie ganz schön zurück.

Verfasser:
Sasse
Zeit: 20.04.2024 14:43:39
0
3700756
Zitat von Schultes Beitrag anzeigen
Zitat von Sasse Beitrag anzeigen
[...]


Es sind auch Tabellen mit Daten für die Anmeldung beim EVU angegeben. Daraus ist ersichtlich, ob die Kiste gedimmt werden muss oder nicht (Nur für Neuinstallationen ab 2024), z.B. auf Seite 86

Aus den Leistungsdiagrammen und den Tabellen wird aber auch ersichtlich, dass[...]


Ich glaube da vergleichst du die falschen Werte.

Die LG hat im Teillastbetrieb bei 7/35 einen COP von 4,9.

Der COP von 3,07 bei 7/35 der Buderus gilt für die maximale Leistungsabgabe.
Bei nominaler Heizlast von 2,84 kW liegt der COP bei 4,85 und somit auf dem gleichen Niveau wie die LG.

Verfasser:
A Min
Zeit: 20.04.2024 15:33:48
0
3700766
Und das Diagramm auf Seite 15 sagt auch höheren COP bei 7/35

Verfasser:
Schultes
Zeit: 20.04.2024 17:27:33
0
3700798
Nein, ich vergleiche nicht die falschen Werte.
Um die Güte des Kältekreises vergleichen zu können nimmt man immer die angegebene Maximalleistung bei z.B. 7 oder 2 °C und wasserseitig 35 oder 55°C.
Die Nominalwerte dürfen von den Herstellern frei gewählt werden und taugen daher überhaupt nicht für einen Vergleich. Ein Hersteller nimmt 55%, ein anderer 45% und ein Dritter 100% von der Maximalleistung an.
LG gibt z.B. einen Nominalwert von 9kW bei 7 und bei 2°C an, d.h. den Maximalwert.
Buderus liegt bei ca. der Hälfte der maximalen Leistung für den Nominalwert. Dadurch reduzieren sich auch die dT's über den Wärmetauscherflächen um ca. 50% und die Effizienz steigt entsprechend. Vergleichbar ist das dann aber nicht.
Man kann als Annäherung annehmen, dass der Unterschied der COP's die es bei der Maximalleistung gibt sich durch das gesamte Teillastkennfeld durchziehen. D.h. wenn Gerät A bei bei 100% Leistung um 20% besser im COP ist als Gerät B, dann wird das gleiche Verhältnis sich bei 40,50,60% Leistung wiederfinden.

Verfasser:
Sasse
Zeit: 20.04.2024 17:57:44
0
3700802
Soweit verstanden, aber du hast in deinem ersten Beitrag trotzdem die falschen Werte verglichen:

Buderus Volllast -> COP = 3
vs.
LG Teillast/Nominal -> COP = 4,9

Die COP Angabe der Volllast ist in diesem LG Datenblatt nicht enthalten, somit lässt sich das mit der Buderus auch nicht vergleichen.
In dem Datenblatt steht beim COP für 7/35 explizit "Teillast" mit dabei, dementsprechend wird auch der COP der LG bei Volllast ein ganzes Stück schlechter sein. Wo er liegt geht aus den Datenblättern nicht hervor, es sei denn du hast noch andere die mehr Angaben erhalten.

Verfasser:
Schultes
Zeit: 21.04.2024 11:52:55
0
3701028
Guten Morgen Sasse,

das "Datenblatt" das Du da anziehst stammt aus einem Verkaufsprospekt.
Ein "richtiges" Datenblatt findest Du hier

Auf Seite 31 (im Acrobat, nicht Seitenzahl im Dokument) findest Du die COP's und die Heizleistungen für die 9kW Anlage. Die Werte sind btw inkl. der Abtauung.
Bei A7/W35 hat die 9er LG 9 kW Heizleistung bei COP4,9.
In dem Dokument findest Du auch alle anderen wichtigen Werte, z.B. Luftvolumenstrom etc.pp.

Die Get-Datenbank der Österreicher ist m.E. ein Quell der Information. Hier findest Du dann die Daten zur 7 kW Buderus. Auf Seite 22 findest Du dann die nominellen Heizleistungen/COP bei A7/W35 UND auch die maximale Heizleistung bei A7/W35 und den dazugehörigen COP.
Nominal werden 2,84kW mit COP 4,85
Maximal werden 7,97kW mit COP 3,07 angegeben.
Und das ist schon ein gewaltiger Unterschied zur LG die bei A7/W35 eine maximale Leistung von 9 kW bei COP4,9 angibt.

Wie oben schon geschrieben, bei A7 braucht keiner die maximale Heizleistung. Aber über die max. Heizleistung kann man die Güte der Kältekreise der verschiedenen Anlagen vergleichen.

Schönen Sonntag Euch allen, Schultes

Verfasser:
Sasse
Zeit: 21.04.2024 19:19:16
0
3701209
Das Dokument habe ich gestern nicht gefunden, danke.

Auch wenn die Angaben darin mehr oder weniger Eindeutig sind, bleiben bei mir doch ein paar Fragezeichen zurück.

Wenn der COP bei Pmax fast um 2 Ganze besser ist, warum liegen SCOP und JAZ Rechner deutlich näher beieinander?
SCOP average: 4,65 vs. 5,23
JAZ-Rechner: 4,38 vs. 4,58

Warum machen sie im "Werbe-Datenblatt" falsche Angaben und bezeichnen das als Teillast? Warum geben sie nicht den Teillast COP an, der ja nochmal höher als 4,9 liegen müsste?

Warum findet man im ganzen LG Datenblatt kein COP für einen Teillast-Punkt?

Wie kommt der deutlich bessere COP bei Volllast zustande? Ist das überwiegend der bis zu 4x höhere Luftvolumenstrom? Oder kann man auch im Kältekreislauf selbst noch so viel besser machen?

Ist jetzt vielleicht im Buderus Thread Offtopic, meine technische Neugierde ist aber geweckt. ;-)

Verfasser:
Schultes
Zeit: 21.04.2024 20:15:00
1
3701243
Hi, alle Fragen kann ich Dir nicht beantworten.
Insbesondere weshalb LG keine Teillastwerte angibt. So geht LG auch mit den max.Werten in die SCOP &JAZ Berechnung rein, wohin Buderus mit den Nominalwerten reingeht, d.h. Geringere Leistung, höherer COP. Daher liegen die auch so nah beieinander. Aber die Werte mit denen in die Berechnung gegangen wird darf von den Herstellern frei gewählt werden. Würde LG hier Teillastwerte anziehen wäre der Unterschied größer.
Der Kältekreis der LG ist einfach anders ausgelegt und aufgebaut. Die LG bläst 6600m3/h die Buderus halt nur 1700m3/h. Das macht am Verdampfer schon ein paar Grad Kelvin und sorgt für eine deutlich spätere Vereisung, weniger Abtauung.
Die Buderus hat m.W. auch einen sehr trivialen Aufbau des Kältekreises. Es gibt z.B. keine Zwischeneinspritzung zur Kühlung. Das ist heute eigentlich doch Standard.

Jetzt haben wir aber den Thread hier echt gekapert, lass uns zur Buderus Optimierung zurückkehren.

Verfasser:
FragenZuWaermepumpe
Zeit: 22.04.2024 20:15:15
2
3701648
Falls es jemanden interessiert. Völlig überraschend haben wir heute die Information bekommen, dass die bestellte wlw186i mit 12 kW Außeneinheit diese Woche geliefert werden soll. Einbau später.

Lieferzeit war bei uns somit fast drei Monate, da Anfang Februar bestellt.

Verfasser:
mattes_m
Zeit: 23.04.2024 12:03:14
0
3701868
Zitat von Sasse Beitrag anzeigen
Zitat von mattes_m Beitrag anzeigen
[...]


Die im PDF genannten Randbedingungen für den Betrieb ohne Puffer sind halt leider bei deutschen Heizungsbauern sehr unbeliebt. Da kommen sie dann gleich wieder mit DIN und Gesetzt daher und verpflichten dich zur Einzelraumregelung... war bei meinen Gesprächen auf jeden Fall immer ein[...]


Ich habe ein Update: Nachdem der Bosch Kundendienst vor Ort war, hat dieser den Puffer ebenfalls bemängelt, weil es keiner von Bosch war und auch einige andere Details daran nicht i.O. waren.

Letzte Woche wurde nun der Puffer gegen einen Original von Bosch mit 120L (BH-120) getauscht.

Tja, was soll ich sagen, das Ergebnis ist eher schlechter als besser. Die Differenz zwischen VL der WP und VL im Heizkreis ist auf durchschnittlich 3 - 3.5 K gestiegen. Vermutlich wird der kleinere Puffer stärker durchmischt. Ich experementiere gerade noch mit der eingestellten TC3/TC0 Diff. um die Pumpenleistungen besser anzugleichen.

Hat sonst noch jemand den 120L externen Bosch-Puffer (alle Anschlüsse von oben)? Ich hätte noch die Vermutung, dass evtl. VL/RL WP und Heizkreis vertauscht wurden und es deswegen unten warm und oben kalt ist - die Installationsanleitung von Bosch ist hier nämlich extrem mehrdeutig und auch der Heizi schien sich nicht ganz sicher zu sein.

Ich werde berichten...

vg
m.

Verfasser:
Sasse
Zeit: 23.04.2024 12:29:58
0
3701876
Das ist in der Anleitung doch ziemlich eindeutig dargestellt.
Schau mal hier auf Seite 55

https://junkers-de-de-b.boschtt-documents.com/download/pdf/file/6720821243.pdf?token=qbfkq6dh9o8md8qrln8lte75b2

Die äußeren Anschlüsse sind die Warme Seite, als VL WP -> VL HK, die Anschlüsse nahe der Mitte sind die kalte Seite, RL HK -> RL WP.

Damit kannst du zumindest prüfen ob der Puffer richtig angeschlossen wurde.

Verfasser:
mattes_m
Zeit: 23.04.2024 12:44:08
0
3701882
Ja, die Anleitung kenne ich und würde das grundsätzlich so sehen wie du. Allerdings wären dann die "warmen" Anschlüsse auch deultich nach hinten versetzt, während der Temp.fühler für den VL mittig im Puffer sitzt (direkt zwischen den "kalten"), d.h. die Rohre müssten intern nochmal zur Mitte geführt werden, was wiederum auf der Abbildung nicht so zu sehen ist. (siehe Sicht von oben auf Seite 55).

Ich möchte hier auch nur sichergehen, dass das alles passt, denn ich kann mir gerade nicht erklären, warum ich einen so hohen VL brauche und ca. 3K im Puffer "verschwinden", wenn die Rohre so direkt nebeneinander liegen, wie die Zeichnung das zeigt.

Ähnliches sehe ich nämlich auch beim RL: der wird im Puffer auch um 2-3K "aufgewärmt, bevor es wieder zurück zur WP geht.

Langsam macht das Thema echt keinen Spaß mehr...

vg
m.

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Optimierung WP-Einstellungen Buderus WLW186i
Verfasser:
mattes_m
Zeit: 23.04.2024 12:44:08
0
3701882
Ja, die Anleitung kenne ich und würde das grundsätzlich so sehen wie du. Allerdings wären dann die "warmen" Anschlüsse auch deultich nach hinten versetzt, während der Temp.fühler für den VL mittig im Puffer sitzt (direkt zwischen den "kalten"), d.h. die Rohre müssten intern nochmal zur Mitte geführt werden, was wiederum auf der Abbildung nicht so zu sehen ist. (siehe Sicht von oben auf Seite 55).

Ich möchte hier auch nur sichergehen, dass das alles passt, denn ich kann mir gerade nicht erklären, warum ich einen so hohen VL brauche und ca. 3K im Puffer "verschwinden", wenn die Rohre so direkt nebeneinander liegen, wie die Zeichnung das zeigt.

Ähnliches sehe ich nämlich auch beim RL: der wird im Puffer auch um 2-3K "aufgewärmt, bevor es wieder zurück zur WP geht.

Langsam macht das Thema echt keinen Spaß mehr...

vg
m.
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